Carmen Bernand (París, 1939) es la decana de la antropología francesa. Solo algunos de sus títulos evocan el alcance y, yo agregaría, el gusto exquisito de su trabajo intelectual: Un inca platónico, Historia de Buenos Aires, Génesis de las músicas de América latina, Historia de los pueblos de América y, en coautoría con Serge Gruzinski, los dos volúmenes de la Historia del Nuevo Mundo. Esta tarde en París, baja de su alta torre residencial a esperarme a ras de calle, en la entrada de su edificio en el distrito XIV. Me recibe, literalmente, con los brazos abiertos como nunca he visto a nadie extenderlos. Además, me dice, lleva en mi honor un chaleco (¡precioso!) de flores mexicano. El presente diálogo toca sus orígenes y formación, así como los temas de interés para los latinoamericanos.
La primera cualidad que uno recibe de ti es una gran escucha, una gran cercanía, una gran calidad humana. ¿Esto ha sido parte de tu temperamento desde siempre o ha habido al mismo tiempo un proceso de construcción de tu temperamento, de tu personalidad?
Mira, estoy muy emocionada por lo que dices, porque yo creo que la gran suerte de mi vida fue el vivir en un país populista, que no era todavía opresor, con gentes de todas partes, porque Buenos Aires es una ciudad donde se escuchaban todos los acentos. Y solamente en nuestro barrio había, por lo menos, ocho o nueve personajes étnicos del mundo entero. Entonces, yo aprendí a hablar lo que se decía el cocoliche, que es esa mezcla de español que había en Buenos Aires y del que quedan todavía trazos. Y mamá, que era española, me decía: “Bueno, por favor, vas a comprar botones con los turcos” —los turcos en realidad eran árabes— “porque tú hablas como ellos, y a mí siempre me dicen ¿cómo, qué?”. Y eso a ella le molestaba. Entonces yo me iba a los turcos y después compraba botones para mi madre, y a mí lo que me gustaba era que todos hablaban distinto, comenzando por mí, porque en casa de mi padre se hablaba con la c de los españoles, y yo tenía un segundo idioma que era el de la calle —después se puso un poco más fino—, pero no lo pronunciaba como ellos. Pero podía. Te lo digo así —discúlpame— con la vulgaridad de Buenos Aires. “Sí, claro, porque la de las tetas…” —que esa señora las tenía, estaba en un lugar muy estrechito y entonces las exhibía—. “Te vas adonde las tetas a comprarme cigarrillos” (risas). Era Buenos Aires. Yo tengo de todo. Eso me encantaba. Yo siempre fui fina. “No, señora, por favor, ¿usted tiene cigarrillos que me venda?”. Entonces yo vivía ahí con ese lenguaje. Y no te digo las cosas de los judíos. Ahora dirían que yo soy antisemita. Para nada. A mí me encantaban; contaban unas cosas inverosímiles. Había gitanos, en la misma calle.
¿Qué barrio era?
En el barrio de Palermo. Entre el Botánico y Plaza Francia. Entonces hay cuatro calles. “Cinco bocacalles”, decía mi mamá. Ahí había de todo. Yo era muy pequeña, a mí me divertía. Ya de mayor, todo el mundo se fue. Fueron perdiendo la gracia. El lenguaje se adoptó de una manera más común.
Se uniformizó, tal vez.
Puede ser también. Esto a mi padre le encantaba, porque tenía una libreta —él que era tan español—… Como era un hombre que trabajaba en el cine conocía muchos países de América latina, y si no los conocía tenía libros, y decía: “Claro, porque esto… en Venezuela dicen tal cosa”, y en México tenía a su hermana, entonces todo eso le encantaba también a él. Me decía: “Tendrías que ver ese libro, a ti que te gustan esas palabras”. Y después en España también las hay, en realidad, porque el castellano no es el mismo el del sur que el del norte, como bien sabes.
Así que bueno, ¿qué es vivir en un país populista? Por ejemplo, para una niña. Hay una tormenta por la noche, espantosa. Bueno, todo muy estrepitoso, gritos. Al día siguiente, yo era de las primeras que salían para ir a la escuela. Y entonces ya me habían dicho: “tú, cuando ves que hemos pasado todos una noche mala, tienes que saludar al portero y decir ¿y usted cómo está?”. Lo sigo haciendo cuando voy. “Y usted cómo está”. “Y… este… bien, che, che, mirá”. Y entonces ahí había una pequeña conversación que era fundamental. Yo no lo sabía. A mí me habían dicho, y claro, me daba vergüenza no decirle nada. Eso fomentó mucho el populismo en la Argentina.
Cuando hablas de populismo, te refieres a…
La cosa de Perón, pero no la cosa más dura. Pienso que es ese tipo de populismo: “che, qué hacés”.
Una forma de sociabilidad.
Una forma de sociabilidad.
¿Cómo la describirías?
Es que no la vi en ningún otro sitio. A lo mejor en Italia. En España todo es más rígido. Las clases sociales son más rígidas. Se ha mejorado. Pero eso no lo he visto. Aquí tampoco. Aquí tardaron muchos años. Cuando digo aquí no es en París. Me refiero a Voncq, donde te digo que está la casa de Rimbaud. Y ahora como soy la más mayor del pueblo, y que siempre me ven, ahora me adoran. Pero mira, tardaron años y años y años. Y yo siempre les iba a hablar: “Ay, qué bonitas flores. Qué lindos están los árboles”. Pero cosas que no eran falsas, era verdad. Porque no me gusta tampoco la cosa así…
Y entonces estos se quedaban encantados, porque nadie les habla en principio —las clases sociales existen— y esto lo aprendí muy bien en la Argentina y después cuando ya tenía mis amigos del Museo Etnográfico, ya de la Universidad. Estábamos ya en la política. Teníamos un portero que era de estos de caricatura de porteño. Entonces venía y decía: “Chicos, ustedes hablan muy fuerte”. “¿No se enteraron que hay gente que está mal, gente jodida?”. “Sí, sí bueno, tenés razón”. Y ahí pasaron los canas —los canas son la policía— dos veces. “Modérensen”, hablaba así, “Modérensen”. Ves, este ambiente, que a mí me encanta. Te cuento una última anécdota. Fuimos a sostener a Fidel Castro. En el momento crucial. Y entonces nos habían dicho: “las chicas se ponen ahí pantalones porque habrá que correr”. Dieron algunas perspectivas: “Y cualquier cosita, si se arma, hacemos un randevú en el café”. Efectivamente la policía envió caballos, tanques. Ya era bravo. Yo digo: “¿y ahora qué hago, a dónde voy?, porque ya se armó”. Oye, en planta baja había una ventana grande abierta, porque hacía calor, entonces yo me subí y entré en unas salas donde me dicen: “What do you want?”, en inglés. Entonces entendieron en seguida y dijeron: “Well, you can stay and then you go out”. “Okey”. Me dio un poco de susto, porque estas policías en nuestros países, nunca son… tranquilas. Eso ya lo sabemos. Esta cosa de la militancia también, que para mí fue importante en esa época. Te digo cómo terminó. Porque yo estaba ahí en las fuerzas productivas del comunismo argentino. Y con mi amiga Mirta habíamos hecho un trabajo de campo sobre los obreros de caña que están en la frontera de Bolivia, donde nadie va, como te puedes imaginar, que son chiriguanos, son muy lindos, tienen unos turbantes. Mi papá hizo un dibujo de chiriguano, este (me lo muestra). Así, con ese atuendo. Y estos nos querían mucho porque los tratábamos nosotros como… siempre lo mismo. Volvemos. Y entonces ahí nos quedamos hasta que un día vino uno de ellos, dijo: “Chicas, ojo, que hay mucha policía”. Entonces ya entendimos. Y bueno, así fue que nos tuvimos que ir. Ahí corté con esa gente del Partido Comunista, porque vinieron a darnos una lección: “Ustedes, chicas, nos han interpelado, pero ustedes están equivocadas. El Partido Comunista es un partido obrero, pero esos son indios”. Entonces yo allí estallé. Pobrecitos, eran obreros del campo.
¿Eso se los dijeron los dirigentes del PC?
Sí. Ves lo que eran esos dirigentes. Por eso yo cuando llegué a París, arrojé mi cartita en el Sena. No me animaba en Buenos Aires, porque la hubiese recogido la policía. Así que ves, esto. Y después vinieron cosas horrorosas y perdí a muchos amigos, eh.
¿En qué año llegaste a Francia?
En mil nueve sesenta y cuatro. Y ahí me quedé y ahí vino una segunda fase de mi vida.
Porque tú naciste aquí en París, ¿no?
Por casualidad. Pero tenía un mes cuando desembarcamos en Buenos Aires. Argentina evidentemente es un país que me concierne. Y después vine aquí a París y son cosas, cómo diría yo, más tranquilas de estudios, de conocer a gente, me casé, mi hijo, bueno, todo esto. Pero seguí yendo bastante porque primero mi padre estaba mal, y después también mi mamá murió a los noventa y dos años, porque era, como se dice en España, cabezota. Tú le decías: “Pero oye, hace frío, tienes que ponerte un abrigo”. “No, no. Yo tengo calor”. Pero era muy simpática. A ti te hubiese encantado. A ella le encantaba la gente joven. Había sido actriz de García Lorca. Entonces ella se quedó, y de puro cabeza dura no quiso obedecer a unos chicos que venían para la gimnasia y todo eso. Y bueno, era mayor, tenía noventa y dos años. Que tampoco se le puede pedir mucho más. Entonces ella tuvo muchas amigas por esto de los actores, de lo de García Lorca, que todavía las veo yo, me escriben. Ves, es un país muy… es que cuando quiere la gente, no la olvidan. A mí siempre me llaman.
Lo que pasó después en la Argentina fue tan horrible que te cuesta, fue tan cruel, era imposible que fuera tan cruel. Fue conocido todo esto, como en Chile también. Y ahora está este mequetrefe, que es un hombre vil, y no tiene nada, es un imbécil. Todo se derrumba porque nosotros con México… Argentina y México han sido los dos foyers (focos) de cultura, por las ediciones, las traducciones, por libros, acuerdaté. Perú tenía gente, pero no tenía las empresas. Me parece que es eso. Y Colombia hacía lo que podía, tenía muy buenos escritores.
Oye, Carmen, este es un lugar común, pero a ver cuál es tu impresión. ¿Por qué nunca se ha podido hacer una estructura política en América latina comparable a la Unión Europea?
Conoces a las gentes. Está bien, pero luego empieza cada quien: “No, pero sí, habría que hacer...”. Y en México son más bravos en ese sentido. Es un poco lo mismo, hay grupitos. Y entonces de repente detestan al vecino. En la Argentina: “No, ese es un uruguayo”. Pero por favor. Y los brasileños ni hablar, que hablaban un idioma que nadie comprendía, que eso es falso. No ha habido nunca en la Argentina, salvo en la época colonial (risas), tenemos que decirlo, en la época colonial, que después se vino abajo y es como si reanudar esa proximidad fuese un poco crear otra vez otra colonia, pero es que eso es absurdo. La Argentina, Uruguay está al lado. “No, pero hablan distinto”. No hablan distinto. Claro, son más finos. Entonces no tienen esta cosa de Buenos Aires. Es más fácil ser más fino. Pero son iguales. Ah no, pero son honestos y los de aquí son ladrones. Esto lo habrás oído en México y en todas partes. Y es una pena. Y Trump, este maldito rubio, no sé lo que va a hacer. No sé si va a tener fuerzas y agallas para hacer lo que quiere.
Después está una cosa que existía también en México, y en otros países, pero menos: los teatros. En Uruguay había, porque los uruguayos eran muy cultos. Hay gente que ha atravesado el Río de la Plata en amont (río arriba) a nado, entonces tampoco es tan lejos. El teatro fue muy importante siempre. Lo era, parece ser, en Cuba y esto unió mucho. Y no solamente venían los grupos españoles o de otros países, pero también vino Louis Armstrong. Lo trataban muy mal. A pesar de ser un artista, como era negro tenía que ir a un lado. Le apeteció venirse a la Argentina. Dijo: “tengo algo reservado…”, él pensó que le darían un cuarto horrible. Y entonces le dieron el mejor hotel, donde estaba lleno de blancos.
¿Crees que sería posible que los países latinoamericanos pudieran ofrecer una cantidad importante de productos culturales, comparable al bombardeo de Estados Unidos en términos de cine, de música, que finalmente termina siendo propaganda política también? ¿Hasta qué punto hay una necesidad de que América Latina se tome en serio la cultura?
¡Pero por supuesto!, porque hay películas mexicanas que se han quedado en la historia del cine y esto, no lo digo porque era mi padre, pero es que hubo películas argentinas donde él participaba con los decorados y todo eso… muy buenas, y siempre con algo social, porque los famosos chiriguanos yo los había ya visto en una película en la cual participó papá, y todo mundo se quedó estupefacto, porque nadie sabía que en el norte de la Argentina había gente tan rara. Perú es otra cosa, porque son muy particulares, y tienen muchos odios contra los chilenos, contra los del norte, los colombianos, entonces se encierran en sí mismos, porque ellos son encantadores, son simpatiquísimos, pero no sé de dónde viene… Son más provincianos también. Porque podrían tener espectáculos buenísimos. Yo los he visto.
Ahora, hablando de Francia. En la primera mitad del siglo XX, Francia promovía una diplomacia de la latinidad, y eso se acabó después de la Segunda Guerra Mundial y desde entonces ha habido otros enfoques: francofonía o Europa… pero se dejó un poco de lado la influencia francesa en América latina de un modo, digamos, fuerte. ¿Crees que podría ser todavía un interés de Francia acercarse y de qué modo y para qué?
Yo estoy muy… no sé qué te habrá dicho Serge, pero yo estoy muy preocupada porque todo lo que ves ahora… yo cuando llegué a Francia me encantó. Me hice veinte mil amigos. A nadie le importaba que fueran judíos, negros, chinos. Al contrario. Era la marca. Y por eso vino tanta gente de otros sitios. Se dejaban las llaves debajo del felpudo, porque a lo mejor pasaba algún amigo, entonces entraba y se hacía un café o qué sé yo, esperaba… Era eso. Yo todavía lo vi a Sartre. A esa gente. Eran ya muy mayores, pero estaban. Entonces ahora, yo no sé quiénes van a ganar, pero pienso que va a ganar la derecha, porque los otros están muy tontos y además tampoco me gustan cómo se han puesto. Tengo la impresión de que para ellos eso ya es muy exótico también. Entonces ya tienen bastante con los chinos, con los árabes. Sí, esto me lo dijo siempre mi marido, porque él había vivido en Egipto además, que Francia se había equivocado totalmente con la guerra de Argelia, que era el mayor fracaso de toda la historia francesa. Porque dice: “Claro, porque no saben hablar con ellos”. Y él era muy bueno. Él en el barrio sacaba tres o cuatro palabras de árabe, y le ponían una mesita con un té aquí, y esta gente se fue yendo, los últimos se fueron yendo miserablemente porque les triplicaron la renta, y de la noche a la mañana, gente buenísima, que yo conocía desde veinte años fáciles. Se fueron llorando. Y para qué. Porque nadie tomó ese lugar, entonces el barrio se ha empobrecido también, y no ha servido para nada. Simplemente porque eran árabes. Entonces ves, estoy un poco… dubitativa. No sé quiénes serían… el presidente ya se va, y los otros tampoco yo los veo muy duchos en ese tipo de cosas. La izquierda está muy brava. Entonces para tener una izquierda que sea nazi al revés, tampoco me gusta.
Vamos a ver.
Vamos a ver. Porque la cosa cultural ahora se considera como cosa secundaria, pero no lo es. Entonces eso creo que es lo que tendríamos que impulsar, pero yo ya no tengo alumnos y la gente que he conocido piensa un poco como yo. En fin. Tú no sabes cómo se pusieron contentos los… —bajé para buscarte, un poquito antes por si llegaste más temprano— entonces había gente, como se podría decir “gente de color”. Era una caterva, eran tres o cuatro vociferando. Esperé que entraran. No pude con mi genio. “Nós somos portugueses”. Vienen del África portuguesa. Entonces si tú los hubieses visto. “Ay, pero señora, pero usted habla perfectamente el portugués”. “Perfectamente no, pero trato de hablar. Cometo faltas…”. Pero no, qué va a ser. Me dio un abrazo. Entonces salieron, la gente nos miró así porque eran negros y ruidosos. Entonces eso a mí me molesta mucho.
¿Qué es lo que más valoras en la poesía, en un poema?
Creo que esa pregunta no puede ser respondida, porque la poesía te hace vibrar algo que tú tienes, que a lo mejor otros no, una experiencia, un dolor, un cariño, un amor, lo que quieras. Esa es una fuerza muy grande. Te emociona. No se puede escuchar poesía sin tener una emoción, entonces son poesías muy burdas y muy simples. Por eso es importante, porque además están las palabras que te evocan otras cosas, que no es lo mismo, tú las estás diciendo y entonces nosotros que estamos allí, de repente esto nos evoca algo que nos da mucho, cómo te diría, mucha emoción, y tú sigues, tú eres el poeta y tú lo piensas así, pero es que nosotros lo recibimos. Hay gente que le pones tú la mejor poesía del mundo y se te duermen, eso hélas (lástima). Pero por ejemplo, cosa tan alejada, me traje un libro de Shakespeare que estaba en Voncq. Es La tempestad.
Calibán.
Calibán. Que yo ya había leído, pero que me interesaba, justamente porque este Calibán es del estrecho de Magallanes y me puse a leerlo otra vez. Es perfecto. Es perfecto. Tiene de todo. Tienes la humillación, tienes el amor, tienes el miedo, la alegría. Es que es perfecto. Y las palabras. Bueno, claro, es Shakespeare, me dirás. Después tienes cosas muy sencillas que a veces están en las canciones populares. Porque me apunté cosas que me gustaron mucho de “La niña de los peines”, no sé si tú la escuchaste, una gitana española que murió hace ya muchos años. Estos últimos meses me los recopié, porque todos esos discos son discos antiguos de estos que tenían el aparato… Y entonces los anoté y dije “estas cosas”, se me caían a veces las lágrimas, fíjate tú, un disco, porque estos gitanos tienen mucha poesía. Pero si hubiese escuchado otros, también. Y unos colombianos también… a veces me paso las tardes cuando está ya el tiempo fresquito, me pongo esos discos, todo es poesía. Todo es poesía. Poesía cantada, pero eso es igual.
Dos preguntas en una. ¿Existe América latina? Y si existe, ¿tiene una vocación histórica?
Yo espero que exista. Yo creo que América latina… a mí me ha dado mucho América latina, porque después mirando a gente que quiero mucho, españoles que han vivido mucho o a italianos, ellos han vivido en países digamos normales donde todo mundo hablaba de la misma manera. Había problemas políticos desde luego, pero bueno. Y América latina era como una especie de fiesta, y eso mi padre me lo dijo: “Tú tendrías que tener un cuadernillo, porque de repente hay palabras —me decía él— tan bonitas que vienen del Chaco o del qué sé yo”. A él le encantaba y eso que tenía la cosa del refugiado que quería volver, pero al mismo tiempo, yo después lo hablé con mi madre, digo, él quería volver, sí, porque lo habían echado, pero en realidad le encantaba. Cuando había una filmación, que decían: “Pero, che, tenemos que ir al Chaco, vos sabés lo que es eso”. “No lo sé, pero voy”. A unas misiones al Perú, también fue. Y fue a Estados Unidos, que no podía haber ido, por su pasado, porque era una representación de un poeta cantante negro, Robertson creo. Y entonces él tenía que hacer los decorados del espectáculo y entonces después nos dijo que este hombre había estado en las brigadas internacionales, como era negro estaba hasta las narices de todas las cosas que pasaban en Estados Unidos. Entonces se fue y quedó como una familia muy bonita de un hombre que lo hizo por convicciones, nadie lo obligó, entonces sí había cosas así, pero es un país… porque yo te diré que hay gente también en América latina —no en Brasil. Tú sabes que si dices algo de un negro estás condenado. Si tú dices “este es un negro malo”. Una argentina que estaba borracha le dijo: “usted parece un mono”. Está todavía, según mi hermana, en la cárcel, porque está en la Constitución. Pueden decir negrinho, pero negrito es un niño. Un negrinho muito bonito. Entonces tú ves las caras, te maravillas. En la Argentina hay muchas mezclas también. También hubo indígenas.
Entonces, si esperas que América latina exista, y yo también lo espero, cuál sería su vocación, si es que tiene.
La vocación sería que primero dejen de ser tan nacionalistas y sean internacionalistas, porque si no, los mexicanos van a decir “somos los mejores”, y va a salir un argentino furioso, y el tercero del Perú. Eso no puede ser. No estamos dando premios. Estamos tratando de unir a esta gente que, si no, va a sufrir con estas gentuzas de Estados Unidos. Eso me parece obvio. Tengo una amiga peruana, para quien los chilenos son los enemigos. Bolivianos y peruanos son lo mismo. ¡Son fronteras absurdas! Y después esto se prolonga en el Ecuador, discúlpenme, y hasta Colombia tiene tipos indígenas de toda esa gran familia. Entonces hay que unir. Hay peruanos que no van a Chile porque hace doscientos años Chile les dio una paliza. Bueno, sí, porque son mejores.
¿Algunas palabras finales para este diálogo?
¿Te mostré la dedicatoria que me hizo Pablo Neruda? Entonces estaban todos los republicanos españoles en un cuartito vociferando: “Pablo, ¡acá, coño!”. Entonces yo me acerqué y le dije: “Pablo, yo también soy poeta”, porque había escrito unos versos. Y entonces me dio un abrazo: “Esta niña es la única que dice la verdad”.
AQ / MCB
