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Miércoles , 26.09.2018 / 08:11 Hoy

Lee la entrevista completa de #ANAYAenMILENIO

En el debate #ANAYAenMILENIO, Ricardo Anaya fue cuestionado sobre la coalición 'Por México al Frente', su relación con el PAN y la viabilidad de sus propuestas si llega a ser Presidente.
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Lee la entrevista completa de #ANAYAenMILENIO

El candidato a la Presidencia por la coalición Por México al Frente, Ricardo Anaya Cortés, conversó con Carlos Marín, Héctor Aguilar Camín, Carlos Puig, Azucena Uresti, Jesús Silva Herzog y Juan Pablo Becerra-Acosta sobre sus propuestas, si hay divisiones en el Frente o si buscará una alianza con Margarita Zavala, si tiene méritos para ser Presidente, además de sus opiniones sobre el aborto y el matrimonio gay.

Lee aquí la entrevista completa:

***

Carlos Marín: ¿Cómo les va? Muchas gracias por estar aquí, en particular a Ricardo Anaya, candidato de la coalición, pues, que encabeza el Partido Acción Nacional y como suele suceder nos acompañan, Carlos Puig, Jesús Silva-Herzog, el doctor Héctor Aguilar Camín, Azucena Uresti, Juan Pablo Becerra Acosta.

Candidato, bienvenido aquí a MILENIO Televisión, le voy a dar la palabra, y ojalá no haya un orden sino intervengamos como se nos dé la gana, a Héctor Aguilar Camín.

Ricardo Anaya: Gracias por la invitación.

Héctor Aguilar Camín: Gracias, en realidad, Ricardo por estar aquí.

Bueno, empecemos por el principio, dices, y es verdad, que el único candidato que le puede ganar a López Obrador en esta contienda es Ricardo Anaya, es cierto, pero la diferencia entre uno y otro, hasta este momento, es enorme, mi pregunta es esta...

Ricardo Anaya: Aunque depende la encuesta ¿no?

Héctor Aguilar Camín: Estoy tomando el promedio, la agregación que hace Oraculus, que yo sé que tiene sus asegunes, y según Oraculus, entonces López Obrador tiene 43.9, Anaya tiene 30.5, es decir, son 13 puntos menos, y Meade tiene 19, pregunta, ¿tú tienes otras cifras o no?, y segundo, ¿cómo piensas remontar esa diferencia en los cincuenta y... 50 días que faltan?

Ricardo Anaya: Primero, creo que un regateo de números es absolutamente ocioso, ayer GEA-ISA, por ejemplo, publica una encuesta, la diferencia son cinco puntos, a partir del último debate me parece, Héctor, que lo que sí está clarísimo es que esta es una contienda de dos, que nuestra coalición es la única que le puede ganar a López Obrador y que representamos cosas verdaderamente distintas.

¿Coincidimos en el diagnóstico?, por supuesto que sí porque estamos leyendo la misma realidad nacional de desigualdad, de pobreza, de violencia, de sobreendeudamiento, de corrupción, pero tenemos posiciones francamente diferentes en cuanto a cómo resolver los problemas, seguramente habrá oportunidad de poner muchos ejemplos a lo largo del programa, pero, por ejemplo, en materia de seguridad, este asunto de que vamos a resolver el problema pactando con los criminales con una amnistía, me parece que es un sinsentido, me parece que donde se ha intentado ha dado muy malos resultados y, por lo tanto, puede haber una coincidencia de diagnóstico, niveles elevadísimos de violencia sin precedente en los últimos 20 años, pero una enorme diferencia en cuanto a cómo pretendemos resolver el problema.

Lo mismo en materia económica, tenemos un diagnostico similar, el salario se ha venido precarizando, cada vez son más bajos los salarios, cada vez hay más desigualdad entre la gente, el asunto es cómo resolverlo.

Yo creo que este asunto de decirle a los empresarios minoría rapaz, pelearse con ellos, y no me importa defender a los empresarios, el problema es que en cualquier país del mundo si quien gobierna o pretende gobernar se conflictua con quienes invierten, pues quienes pagan los platos rotos son los trabajadores, que son los que eventualmente se quedan sin empleo.

Donde nuestra coalición gobierna, la economía crece al doble de lo que esta creciendo en los otros estados del país, es decir, sí sabemos cómo hacerlo y parte de la clave es dar confianza a quienes van a invertir su dinero para que crezca la economía, para que haya empleo y para que a la gente le vaya mejor.

Azucena Uresti: ¿Es el contraste con lo que vas a repuntar estos 13 puntos?

Ricardo Anaya: Sí, yo lo decía después del último debate, por supuesto que seguiré explicando con enorme claridad lo que creo que está mal del país y eso implica hacer referencia a este gobierno, que estoy convencido ha tenido enormes actos de corrupción, que ha sido muy ineficaz, pero el objetivo fundamental en estos más de 50 días que quedan es contratar visiones frente a las posiciones de López Obrador para que el ciudadano pueda emitir un voto informado el 1 de julio y yo estoy convencido que tenemos todas las condiciones para poder ganar y, además, de manera contundente la elección.

Héctor Aguilar Camín: Mi pregunta iba muy puntualmente sobre la estrategia política-electoral, hoy El País, da una nota en donde dice que hay en el Frente una división, un desacuerdo sobre dónde debería estar el acento de la campaña de Ricardo Anaya, si atacando, manteniendo el ataque sobre Enrique Peña Nieto, el presidente, o concentrado en atacar a López Obrador y contrastarse con él, ¿hay esa discusión internamente?

Ricardo Anaya: Yo creo que no hay un dilema porque esta elección se trata fundamentalmente, no quiero sobre simplificar, de responder dos preguntas. La primera pregunta es ¿continuidad o cambio? y eso implica contrastar quienes hoy están en el gobierno, 85 por ciento de la gente ya decidió cambio, lo que no tengo duda es que el PRI no tiene absolutamente ninguna posibilidad de ganar.

Por donde le veamos, escándalos de corrupción, dicho por transparencia internacional para los que dicen que exageramos, primer lugar en sobornos de entre todos los países de América Latina y el Caribe; la violencia, no es exageración decir que estamos peor que nunca, por lo menos en los últimos 20 años, con cifras oficiales del propio gobierno, nunca habíamos tenido tanta violencia como cerró 2017, y así, dato por dato, entonces, primera pregunta ¿continuidad o cambio? Me parece que esa ya está a estas alturas bastante bien resuelta, 85 por ciento de la gente dice cambio y la segunda pregunta...

Azucena Uresti: Candidato...

Ricardo Anaya: Y la segunda pregunta entonces, sólo para completar y para decir por qué no hay un dilema, la segunda pregunta es ¿Qué tipo de cambio?, en la primera claro que es un contraste con este gobierno, la segunda es un contraste con quien estamos disputando esta elección, que es López Obrador.

Carlos Puig: Yo creo que te preguntó sobre el dilema y las discusiones en campaña, después de lo que pasó en la PGR, después de las acusaciones, saliste a dar una conferencia de prensa durísima un domingo hablando de una comisión internacional para investigar a Enrique Peña Nieto, en particular, sobre corrupción y desde hace semanas nada más.

Yo creo que refleja un poco esto que dice El País, hay algún problema, no un problema, hay una discusión en ti y en la campaña sobre eso porque de repente ni el PRI ha seguido con el rollo de febrero, pero tu tampoco has seguido en términos de comisión internacional, corrupción, Peña Nieto.

Ricardo Anaya: ¿Por qué no recuperamos, Carlos, el asunto completo?, primero, estos señores, de manera absolutamente ilegal, autoritaria, llegaron a la conclusión de lo que tenían que hacer en la elección nacional era repetir lo que habían hecho en el Estado de México, dijeron, bueno, si nos funcionó en el Estado de México ¿por qué no va a funcionar en el país?

Carlos Puig: Te refieres a lo de Josefina Vázquez Mota.

Ricardo Anaya: ¿De qué acusaron a Josefina en su momento? Lavado de dinero, utilizaron a la PGR, ya para finales de la campaña resultó que no había elementos para proceder, entonces dijeron "vamos a hacer exactamente lo mismo con Anaya, sirve que bajamos a Anaya, sube Meade y entonces Meade está en condiciones de disputar la elección con López Obrador".

Esto no sucedió, no les funcionó, utilizaron de manera verdaderamente facciosa e ilegal a la PGR, ya el tribunal, inclusive, lo resolvió y acreditó que efectivamente utilizaron de manera facciosa e ilegal a la PGR.

Mi posición, ahora, punto y aparte, ha sido absolutamente consistente, Carlos, yo creo que no debe haber intocables en el país.

Carlos Puig: Pero más calladita porque de la conferencia de prensa que diste el domingo de febrero a ahora hay susurros...

Ricardo Anaya: Al día siguiente del debate, tú sabes, nosotros damos conferencia de prensa todos los días a las siete de la mañana, y lo dije con toda claridad, dije ya está claro que esta contienda es de dos y voy a utilizar el grueso de la energía comunicativa de la campaña en contrastar aquel al que le voy a ganar la elección, que es a López Obrador.

Ahora, mi posición respecto al gobierno sigue siendo exactamente la misma: estoy convencido de que ha habido actos muy graves de corrupción, creo que tiene que haber una Fiscalía, ese es el eje central, absolutamente autónoma, independiente, que no haya intocables en el país y esto incluye, por supuesto, al presidente de la República.

Carlos Puig: ¿Comisión Internacional?

Ricardo Anaya: Sí, lo he dicho, en función de la legislación mexicana, como un acompañamiento, yo de lo que hablé fue: Fiscalía autónoma independiente, una comisión de la verdad y asistencia internacional y sigue siendo mi posición.

Carlos Marín: A propósito de la parte judicial del problema, a mí me llama mucho la atención, lo dijo aquí Meade, primero me sorprende mucho la anticipación de Luis Pérez, hablas siempre con la seguridad de que la elección es de dos, yo creo que es evidente que cuando menos son tres, me parece evidente a mí y esta cuestión de las estadísticas...

Ricardo Anaya: ¿En serio? ¿Le ves posibilidades al PRI de ganar?

Carlos Marín: ...Y las encuestas, todos sabemos que es muy relativo, y que la elección más bien se define en las últimas dos semanas, pero más allá de lo que resulte y que, quizás, termine siendo efectivamente uno o dos a la hora...

Ricardo Anaya: Osea sí le ves mucho chance al PRI.

Carlos Marín: ... A mí me sorprende la parte judicial, dos cosas, primero que hayas acudido a la PGR, entendiendo, yo lo digo, lo he escrito, que fue absolutamente, mínimamente inmoral que la PGR se metiera en el asunto, pero me sorprende que hubieras acudido porque pues las explicaciones no tendrías por qué dar si no tienes una acusación, pero más me sorprende que no te hayas deslindado nunca del señor Barreiro que al parecer, al parecer, es un pájaro de cuenta.

Ricardo Anaya: A ver, te lo explico con mucha claridad, el gobierno armó todo este montaje, primero sacan a dos presuntos delincuentes a dar una conferencia de prensa, porque no son testigos sino imputados, la PGR emite un primer boletín de prensa, esa es la primera intervención facciosa e ilegal, justamente para darle vuelo a esas declaraciones, diciendo que efectivamente existía una carpeta de investigación, a partir de ahí lo retoman muchos medios de comunicación.

Reconozco que Milenio fue verdaderamente responsable en este asunto y te lo reconozco, además, de manera personal, y yo acudí a la PGR, como cualquier ciudadano, con un escrito para decir, pues infórmenme.

Carlos Marín: Pero explicación no pedida es culpabilidad manifiesta, dicen.

Ricardo Anaya: No, cuando un asunto en plena contienda por la elección presidencial está en la mayoría de los medios de comunicación pues no te puedes quedar cruzado de brazos.

Carlos Marín: ¿Lo de Barreiro?

Ricardo Anaya: Entonces acudo, presento un escrito, lo único que pido es díganme que quieren que les aclare.

Carlos Marín: Eso lo sabemos ya, pero ¿de Barreiro?, y con eso termino.

Ricardo Anaya: A eso voy. Y lo que hacen es que en cuanto yo llego a la Procuraduría, llega un señor, se presenta en un tono verdaderamente amable, debo reconocer, y me pregunta si además del escrito, quiero agregar algo más, y le doy las gracias, le digo que no y a la quinta vez que me hace la misma pregunta, dijimos aquí hay algo raro.

Pues dicho y hecho, me retiro y a las dos horas emiten un nuevo comunicado de prensa, ahora diciendo que me habían negado a emitir una declaración ministerial y ¡Otra vez la nota vuelve a crecer!

Carlos Puig: Te pusiste de pechito, ¿para qué vas?

Ricardo Anaya: No, Carlos, después...

Carlos Marín: Bueno, ¿de Barreiro qué? ¿Por qué no te has deslindado de Barreiro?

Ricardo Anaya: Porque cuando tú vendes, no tienes absolutamente ninguna responsabilidad de andar investigando al que te compra, si tú alguna vez has vendido, Carlos, alguna propiedad...

Carlos Marín: Sí, bodegas.

Ricardo Anaya: ...No es tu responsabilidad investigar a quien te compra, ahora, ¿qué quiere el PRI?

Carlos Marín: Pero con lo que ya sabes ¿no tienes nada qué decir?

Ricardo Anaya: No tengo nada qué aclarar porque no tengo ninguna responsabilidad.

Carlos Marín: Bueno, ya, Azucena Uresti.

Ricardo Anaya: Y no sólo eso, concluyo la idea brevemente, yo no te voy a decir pérame, el tribunal ya resolvió que utilizaron a la PGR de manera facciosa y está acreditado que no existe ningún procedimiento en mi contra.

Así opera el PRI, es el PRI autoritario que usa las instituciones para dañar políticamente a sus adversarios.

Juan Pablo Becerra: No más para abonar un poquito a lo que estás diciendo, creo que ya, más o menos, entendimos todos lo que se manifiesta al respecto, pero recientemente este chofer, de Barreiro, dijo que sí, la verdad me utilizaron.

Ricardo Anaya: Pero no se está refiriendo a mí, lo tienes claro.

Carlos Marín: ¿Pero no te deslindas de Barreiro?

Ricardo Anaya: Es que no tengo nada que ver con él.

Juan Pablo Becerra: ¿Marcas tu raya?

Ricardo Anaya: Claro que marco mi raya, no tengo nada que ver con él.

Juan Pablo Becerra: ¿No sabía nada de este tipo?

Ricardo Anaya: Nada

Juan Pablo Becerra: ¿De cómo operaba este cuate?

Ricardo Anaya: Por supuesto que no sabía.

Juan Pablo Becerra: ¿Se conocían bien?

Ricardo Anaya: Lo he explicado con toda claridad, lo conozco de manera indirecta por un amigo en común que se llama Álvaro Ugalde, punto.

Azucena Uresti: Candidato, regresando al tema del presidente Enrique Peña Nieto, han tenido varios momentos, ¿no? Un gran momento en el Pacto por México, después empezó a complicarse y ahora si puede, nos dirá ¿por qué la relación con el Presidente?, ¿cuál fue el motivo del distanciamiento? pero me queda la duda de una respuesta que usted no ha sido concreto en esta reunión de CitiBanamex en donde el moderador, Leonardo Curzio, le pregunta si hay posibilidades de que se reúna con el presidente Enrique Peña Nieto para hacer una especie de pacto contra Andrés Manuel López Obrador.

Curzio le pregunta que si existe esta posibilidad y usted dice que está absolutamente abierto a construir con quienes haya que construir para ganar esta elección y darle viabilidad al futuro del país.

Fuera de micrófono dice que sí existe la posibilidad, ¿sí se reuniría con el presidente Peña Nieto?

Ricardo Anaya: A ver, tienes toda la razón, Azucena, en que no fui suficientemente claro en esa respuesta y agradezco la oportunidad de serlo, definitivamente no, no me interesa ningún pacto de orden cupular, primero porque no creo en ello, yo hago un llamado al voto útil porque creo que hay gente valiosa en todos los partidos políticos y no se diga entre la gente que no milita en ningún partido político, no tengo absolutamente ningún interés en un pacto…

Azucena Uresti: La respuesta en ese momento era ¿sí existe esa posibilidad?, le preguntan, usted responde digamos que sí, luego dice que no…

Ricardo Anaya: Debí haber sido mucho más contundente, la respuesta es no, no creo en un pacto de orden cupular y además quiero que haya un cambio en el país, no quiero representar la continuidad.

Jesús Silva-Herzog: ¿Cómo nos dice que no cree en un pacto cupular cuando su candidatura es un pacto cupular? No es nada su candidatura sin un acuerdo de tres cúpulas.

Ricardo Anaya: Yo lo que estoy diciendo…

Jesús Silva-Herzog: No, no, pero independientemente de este asunto del presidente Peña Nieto, su candidatura no trae votos detrás, no tiene una discusión abierta, tiene reuniones en varios cafés, en casas de varios amigos suyos…

Ricardo Anaya: No es así, Jesús.

Jesús Silva-Herzog: ¿Cómo no?

Ricardo Anaya: Respeto tu punto de vista, además, te he leído en tu artículo semanal y no pretendo, digamos, descalificar tu posición, pero la mía es distinta, porque nosotros, en un ejercicio de enorme complejidad, primero decidimos construir una coalición, esto implicó, Jesús, pasar por los órganos electos democráticamente de todos los partidos, es decir, eso

Jesús Silva-Herzog: Eso implicó también suspender los mecanismos institucionales del Partido Acción Nacional a través de la idea de que estaban en una situación de excepción a partir del Frente.

Ricardo Anaya: Es que justo eso no sucedió Jesús, yo entiendo que haya esa percepción, para aprobar una coalición, los tres partidos convocamos a nuestros órganos, en el caso del PAN fue una larga discusión en el consejo nacional y el consejo nacional no es designado por el presidente del partido.

Segundo, lo mismo ocurrió en el consejo nacional del PRD y en el órgano equivalente de Movimiento Ciudadano, son órganos colegiados grandes, en el caso del PAN, estamos hablando de un órgano electo, democráticamente por los militantes, con más de 400 integrantes.

Segundo, cuando se acordó el método, Jesús, se acordó que fuera por voto directo de los militantes del Partido Acción Nacional, previó a esto y se ha dicho poco, Jesús, se hizo una depuración del padrón del PAN como nunca se había hecho.

Se designa a Ernesto Rufo, una de las personas con mayor autoridad moral y credibilidad en el partido para encabezar la comisión.

Hicimos un convenio con el INE, ningún partido político tiene esto, Chucho, con la huella digital…

Jesús Silva-Herzog: Pero fue una elección como la de López Portillo…

Ricardo Anaya: No, Jesús.

Jesús Silva-Herzog: Con candidato único…

Azucena Uresti: Bueno, no dejaron participar a Margarita.

Ricardo Anaya: Dejamos abierto el registro mes y medio, Rafael Moreno Valle lo estuvo valorando, decidió no inscribirse, lo mismo Ernesto Rufo, lo mismo Derbez.

Azucena Uresti: Margarita Zavala ¿no?

Ricardo Anaya: No, Margarita había salido antes.

Lo que te quiero decir es: respeto tu punto de vista, pero yo creo que está acreditado que fueron órganos democráticos los que procesaron la decisión.

Carlos Puig: ¿Se bajaron de la contienda interna? O ¿negociaste que se bajaran Ricardo? que son cosas diferentes, ¿en serio estabas preparado para eso o ya habías negociado que se bajarían?

Ricardo Anaya: En la política, Carlos, hay que competir y construir, por supuesto que hay diálogo entre aspirantes, tú imagínate, si aspiras a ser el presidente del país y no puedes construir diálogo entre los que son de tu mismo partido, pues va a estar difícil que el día de mañana puedas construir por el país.

Entonces, claro que me senté y en repetidas ocasiones con los demás aspirantes…

Jesús Silva-Herzog: Pero eso no es una buena carta de presentación de su candidatura, cuando no hubo diálogo, por ejemplo, con la candidata que tenía hace un año los mejores números en Acción Nacional…

Ricardo Anaya: Eso es otro tema…

Jesús Silva-Herzog: Hay una actitud, creo que puede decirse, del ninguneo y eso es profundamente antidemocrático.

Ricardo Anaya: No Jesús, de ninguna manera…

Azucena Uresti: Déjenme colarme ahí un poco, cada candidato tiene su crítica, ¿no?, hay señalamientos que han sido reiterativos hacia tu persona, que es de traición a tus compañeros, hemos visto el caso de Felipe Calderón, que te trajo al gobierno federal y ahora lo criticas, hemos visto el caso de Gustavo Madero, que te llevó al Congreso y te llamó traidor en algún momento en el 2016 y algunos otros casos, ¿es la traición el modus operandi de Ricardo Anaya?

Ricardo Anaya: A ver, primero, déjame contestar las dos cosas, por supuesto que no, tengo palabra, cuando yo empeño mi palabra siempre la cumplo.

Segundo, con Gustavo Madero tengo una extraordinaria relación…

Azucena Uresti: Pero en 2016 te llamó traidor…

Ricardo Anaya: En la política hay momentos de tensión, Azucena, tengo una extraordinaria…

Azucena Uresti: ¿Pero entonces coinciden en el calificativo?

Ricardo Anaya: Pregúntaselo a él, tú me estás poniendo el ejemplo concreto y yo estoy respondiendo con claridad, tengo una relación inmejorable…

Azucena Uresti: Ernesto Cordero dijo que este es un proyecto a base de traiciones…

Ricardo Anaya: Le acaban de preguntar eso al propio Gustavo Madero y su respuesta fue: "no sé de dónde sacan ese asunto, mi relación con Anaya es muy buena, yo lo respeto", dicho por él, yo te invito a que revises sus propias declaraciones.

Juan Pablo Becerra: Lo de Margarita, déjame abundar, a mí me da la impresión, viendo las cifras de Oraculus, que ella tiene alrededor de cuatro o cinco por ciento de intención de voto.

Me parece que uno de los más grandes errores, Ricardo, de usted fue no haber acordado con Margarita, si la elección se cierra como puede ser, ese cuatro o cinco por ciento, pues va a ser el triunfo de López Obrador, yo creo que fue un fracaso que usted no pudiera conciliar con Margarita, en política eso se llama fracaso, no la pudo convencer usted que fuera su secretaría de Gobierno, Sedesol, lo que sea y que ella tuviera una carrera, entonces fracasó ahí, Ricardo, claramente.

Ricardo Anaya: Te voy a decir dos cosas: la primera, yo sí creo en la autocrítica y estoy convencido de que pudimos haber procesado eso de mejor manera, definitivamente; segundo, no voy a polemizar con ella en esta contienda, creo que sería ideal que pudiéramos sumar fuerzas en este momento o en algún otro momento. Le tengo respeto y le tengo aprecio a Margarita.

Azucena Uresti: ¿Le has llamado para proponerle eso?

Ricardo Anaya: Sí tengo mucho interés de platicar con ella, estamos buscando la manera.

Juan Pablo Becerra: ¿Están buscando la manera de aliarse?

Ricardo Anaya: Hablo por mí. En un ejercicio de autocrítica. Reitero, creo que se pudo haber procesado de mucha mejor manera, ojalá tengamos la capacidad de construir un acuerdo por el bien del país. La respeto y le mando un saludo. La aprecio.

Carlos Marín: ¡Ojalá nos diga, pero la neta candidato! ¿Qué lo equipara a usted o cómo se siente pensando en lo que fue el pensamiento de personas como Gómez Morín o Christlieb Ibarrola, que con estos usos y costumbres en que se habla de traiciones, de desdeño, en el caso de Margarita? ¿Qué con lo que vendría siendo su condición de panista en el sentido, digamos, más honorable, de un partido que efectivamente se significaba por la legalidad y la democracia?

Ricardo Anaya: Ambos me parecen personajes extraordinarios de la historia del PAN.

Carlos Marín: Eso yo lo pienso también, ¿usted se siente identificado con ellos o se siente más identificado con sus aliados del PRD?

Ricardo Anaya: Guardadas las proporciones, son por supuesto personajes que están muy por encima de mí. Ojalá pueda yo aprender de ellos. Me parecen dos personajes extraordinarios de la historia de nuestro país.

Carlos Marín: ¿Usted se siente congruente con el pensamiento de los fundadores del PAN?

Ricardo Anaya: Por supuesto que sí, aunque los veo para arriba.

Carlos Puig: Es interesante porque he leído tu plataforma, sé un poco en quién confías; lo mencionas todo el tiempo en tus discursos. Has sido muy respetuoso con Agustín Basave por ejemplo, estás rodeado de Jorge Castañeda, pero pareces el primer candidato panista socialdemócrata. No sé si Gómez Morín estaría tan contento y propones el ingreso básico universal, no sé si el panismo se había corrido al centro y a la izquierda de esa manera.

Ricardo Anaya: No.

Carlos Puig: Porque, por supuesto, en algún momento vamos a preguntar por el matrimonio igualitario y aborto y dirás lo que se tiene que decir electoralmente, porque eso no da votos; pero en términos de política pública parece estar escrito por un hombre que escribió un libro que se llama La Cuarta Socialdemocracia, y tu pacto en Chihuahua, aquel que fuiste a hacer, también es un pacto al centro y a la izquierda. Sí me parece importante de este panismo de izquierda, una cosa muy rara este panismo a la izquierda.

Ricardo Anaya: Entiendo muy bien el planteamiento; yo estoy convencido de que formar una coalición no implica de ninguna manera renunciar a principios y así ocurre en todo el mundo.

En todo el mundo, cuando se unen quienes tienen plataformas distintas lo que hacen es acordar una plataforma común en función de las coincidencias, no en función de las diferencias. Yo he puesto mucho el ejemplo de Chile y de Alemania, pero se podrían poner decenas de ejemplos.

Carlos Puig: Entonces nada más dime: ¿qué hay de panismo en esa plataforma?

Ricardo Anaya: Es que todo, poner a la persona en el centro, el principio de solidaridad.

Es que también aquí hay un problema, Carlos, hay quien cree que el PAN es un partido de derecha, cuando el PAN es un partido humanista de enfoque demócrata-cristiano que pone en el centro a la persona, que cree en el principio de solidaridad; que implica redistribución, que implica que nadie se quede atrás, que tiene un principio ordenador de subsidiariedad que dice hasta dónde debe intervenir cada orden de gobierno y que plantea como objetivo final el bien común; es decir, que la gente viva mejor, acabar con los problemas de violencia, de inseguridad, que haya empleo, que los empleos estén bien pagados.

Carlos Puig: Pero esos son grandes deseos, ¿no?

Ricardo Anaya: Por eso y cuando el PAN decide hacer una coalición con otros partidos, a lo largo de meses se construye una plataforma en función de las coincidencias.

Yo siempre he pensado que es rico que se sienten personas que piensen distinto, a la mesa.

Carlos Marín: Va Héctor Aguilar Camín.

Ricardo Anaya: Permíteme tantito no más para terminar la idea. Hay quien cree que la política se trata de que solamente los que piensan igualito se unan y se radicalicen en sus posiciones; yo creo que es mucho más rico, mucho más valioso cuando quienes pensamos distinto nos sentamos a la mesa, nos preguntamos en qué coincidimos y cómo le hacemos para construir algo más grande por el bien del país.

Eso es una coalición y eso es lo que nosotros hemos planteado, lo cual no implica, bajo ninguna circunstancia, que las partes renuncien a sus principios.

Carlos Marín: Va Héctor y luego Jesús

Héctor Aguilar Camín: Si pudieras poner en palabras, ¿qué une al frente? Yo no entiendo muy bien estas nostalgias por el panismo puro, por el perredismo puro, no lo entiendo muy bien porque creo que nunca hemos estado puestos, con nuestra cabeza, en una identificación cabal de qué dice y en qué se distingue cada partido. En cambio me parece muy importante y no está claro ¿qué es esta nueva formación? qué es el frente, qué reúne a estos partidos, ¿qué los une, qué programa, qué proyectos?

Creo que no está claro, creo que es una cosa nueva que no está clara y no han podido sembrarla realmente en la vida pública.

Entonces mi pregunta es dicha muy sencillamente: ¿qué los une? no qué los separa; ¿por qué van a poder actuar como una fuerza política unitaria y cohesiva en lugar de una asociación de fuerzas extrañas que acabará diluyéndose o separándose?

Ricardo Anaya: Un diagnóstico común de la realidad que nos lleva a la conclusión de que debe haber un cambio, un cambio profundo en el país y nosotros lo que estamos planteando es un cambio de régimen que tiene dos elementos fundamentales: primero un gobierno de coalición, seremos el primer gobierno de coalición en la historia de nuestro país, y segundo un cambio de régimen que implica romper el pacto de impunidad.

Son los dos componentes fundamentales del cambio de régimen: gobierno de coalición, romper el pacto de impunidad, y tercero, construir políticas públicas no desde una perspectiva ideológica, sino con orden práctico para resolver los problemas de la gente.

La gente que ahorita nos está viendo en su casa no quiere oír historias ideológicas, lo que quiere que le digamos cómo vamos a resolver no sólo el problema de la violencia en términos de homicidios, sino a la gente que hoy, ahorita, están robando en el transporte público; los que se van de su casa y cuando regresan les vaciaron su casa; la mamá que tiene al hijo desaparecido y no lo puede encontrar; una violencia que cada año está peor. En los últimos 10 años se ha triplicado el gasto en seguridad y los homicidios siguen aumentando de manera consistente.

La gente no quiere clases de ideología política, la gente quiere que les digamos en términos prácticos cómo vamos a resolver los problemas; ¿cuáles?, fundamentalmente violencia, los problemas económicos, los problemas de corrupción, ¿a cuál le entramos primero?.

Jesús Silva-Herzog: Yo creo que la gran propuesta es la coalición y me parece...

Ricardo Anaya: Como herramienta, Jesús, no es el fin último.

Jesús Silva-Herzog: En este momento, creo que ya podemos ver que es una herramienta que falla en lo esencial, que falla en términos de agregar votos; el Partido de la Revolución Democrática no le está agregando votos a la coalición, Movimiento Ciudadano en Jalisco puede tener mucha relevancia, pero le hace ascos al PAN y al PRD en la opción de Jalisco.

Creo que también cuando se habla de gobierno de coalición no están los números, porque ni siquiera en el escenario más fantástico para el Frente tienen ustedes los votos para formar una mayoría; entonces esta coalición, que es el centro de la propuesta, tiene dos huecos que son los centrales: no suma ni agrega electoralmente para darle una victoria a esta coalición y en términos parlamentarios no da para formar una mayoría, de tal suerte que, si en el eventual caso de que ganara la Presidencia de la República, tendría que hacer una coalición con el PRI.

Azucena Uresti: O con Morena.

Ricardo Anaya: Déjame decirte dos cosas: la primera es que la coalición es un medio para lograr un fin superior, o sea, la coalición es la herramienta para lograr resolver los problemas de la gente.

Entonces si nosotros nos dedicamos en campaña a decirle a la gente que nuestra gran propuesta es un gobierno de coalición, la gente nos va a contestar a mí resuélveme el problema de que me pagan, como a la mitad de la población, menos de 160 pesos al día y con esto no me alcanza para vivir; a mí resuélveme el problema de la violencia en mi colonia; a mí resuélveme el problema de que no tengo servicios básicos, a mí resuélveme el problema de que mi hijo está desaparecido; esos son los problemas que vamos a resolver.

El gobierno de coalición es un vehículo, pero eso lo vamos a saber el 1 de julio. Yo creo que sí nos alcanza, vamos a ganar de manera contundente, yo creo que vamos a ganar la elección.

Jesús Silva-Herzog: Tras el anuncio del Frente no hubo un campanazo de entusiasmo popular porque se habían puesto ustedes de acuerdo, no ha habido ningún respaldo adicional. Para el PAN ha sido un fardo y no un impulso.

Ricardo Anaya: Entiendo tu punto de vista, lo conozco porque te he leído. No lo comparto.

Carlos Puig: Estas coaliciones son para ganar, si pierdes, ¿a qué PAN vas a regresar, qué va a quedar del PRD si pierdes, qué va a quedar del PAN, 100 diputados, 104 diputados? Estas coaliciones funcionan cuando ganas, cuando pierdes, ¿no?

Ricardo Anaya: Primero: estoy convencido de que vamos a ganar. Segundo: las coaliciones, esta es la parte que quizá no hemos tenido la capacidad de comunicarla con claridad, las coaliciones no implican que cada institución renuncie a sus principios, a su programa, a sus mecanismos internos; eso queda intacto, por supuesto que los partidos políticos continúan con su vida. Yo creo que vamos a ganar.

Azucena Uresti: ¿Vamos a ver un pacto 2.0? ¿Veríamos un Pacto por México 2.0?

Ricardo Anaya: No, no es eso lo que estamos planteando, es una cosa muy distinta. Esos eran acuerdos de uno por uno.

Azucena Uresti: Pero eso es un gobierno de coalición, ¿no?

Ricardo Anaya: No, eso no es un gobierno de coalición. Un gobierno de coalición implica una mayoría estable, con un programa integral que se hace realidad en el ejercicio de gobierno para resolver los problemas de la gente.

Azucena Uresti: Pero si no tienen mayoría, van a tener que ir con Morena o con el PRI, ¿no?

Ricardo Anaya: De que hay que tener la capacidad para construir mayorías, hay que tener la capacidad; y entender que hay momentos para competir y después hay momentos para construir, y que cuando se gana se gobierna para todos, no nada más para los de los partidos que integraron la coalición, no nada más para los ciudadanos que votaron por la coalición. Se gobierna para todos y se aspira a gobernar con todos.

Azucena Uresti: Está muy seguro de ganar, habla mucho de autocrítica. Dígame tres logros en su pasado que le den las cartas de presidenciable, ¿por qué usted es un presidenciable?

Ricardo Anaya: La alabanza en boca propia es vituperio, es bastante chocante cuando uno se pone a echarse flores a sí mismo.

Juan Pablo Becerra: De eso mismo quería yo hablar, dicen que somos medios duros aquí.

Ricardo Anaya: La trituradora de Milenio. pérame. Ya les dijo Zavala: el Mosh, el Pozolero, la Mataviejitas, El Cadenero. Que conste que fue Zavala.

Juan Pablo Becerra: Yo creo que las campañas son para propuestas y también para conocer a los candidatos, tiene derecho la gente a saber quiénes son ustedes. Usted fue de 2005 a 2009 secretario particular del gobernador de Querétaro.

Ricardo Anaya: Una parte particular y otra parte responsable de la política social.

Juan Pablo Becerra: Y luego fue nombrado por el presidente Calderón como subsecretario de Planeación Turística; yo francamente y muchas personas, no se ve usted presidencial con esos cargos, ¿cuál es su mérito realmente, ser secretario del gobernador y ser subsecretario?

Ricardo Anaya: ¿Y mi paso por el Congreso no da credenciales?

Juan Pablo Becerra: Bueno, y diputado, pero como ejercicio de gobierno, no ha tenido un ejercicio de gobierno.

Ricardo Anaya: Es decir que si no has tenido una responsabilidad ejecutiva a nivel secretario en el gobierno federal, entonces no tienes las credenciales, ¿ese es el planteamiento? porque entonces yo te diría, Juan Pablo, que acabas de descalificar a Trudeau.

Trudeau llevaba cuatro años de estar en el Congreso y hoy es el primer ministro de Canadá, por cierto de una edad similar a la mía. No me estoy comparando con él, que quede bien claro. Yo nunca me compararía con él.

Carlos Puig: En esta misma silla le dije a otro candidato: el ego, el ego, calma.

Ricardo Anaya: Y déjame darte otro dato...

Juan Pablo Becerra: Ese perfil basta para ser Presidente...

Carlos Marín: A Trudeau le bastó.

Juan Pablo Becerra: ¿Esa es la carta de presentación?

Ricardo Anaya: Deja te pongo un segundo ejemplo, ¿Sabes Obama que cargo había ocupado antes de ser presidente de Estados Unidos? Había sido diputado local, después quiso ser diputado federal y perdió, y llevaba muy poquito tiempo en el Senado; entonces yo creo que esta lógica de que si no has acumulado quién sabe cuántas secretarías.. y te digo algo, la experiencia que muchos tienen es la que no quiero tener.

Carlos Marín: En algún momento elogiaste a José Antonio Meade.

Ricardo Anaya: Por cierto, en un contexto muy particular y fue de verdad muy de mala leche que hayan usado eso, ¿te digo rápido por qué o no te interesa?

Carlos Marín: La verdad no, pero en calidad de ser el invitado y puedes decir lo que sea.

Ricardo Anaya: Era un evento privado, con extranjeros.

Carlos Marín: Bueno pues las mentadas de madre en público no se resuelven en privado.

Ricardo Anaya: Adelante

Carlos Marín: Lo que me asombra mucho, y no es privativo de Ricardo Anaya, es que los candidatos suelan prometer una cantidad que dicen resolver el problema; yo estoy absolutamente convencido de que jamás, jamás se resuelve un problema. Los problemas como la materia sólo se transforman, se aligeran o se complican. De dónde puede sacar Ricardo Anaya que va a resolver el problema por ejemplo de la pobreza, de la inseguridad o de la corrupción. De dónde, en el lapso de seis años, cuando yo creo que se llevan generaciones. ¿De dónde sale esta palabra, me parece inadecuada, de voy a resolver el problema?

Carlos Puig: Empieza con los cómos porque es muy fácil decir que ya no desaparezcan y que ya no maten ¿Cómo? ¿Quién es tu asesor de seguridad?

Carlos Marín: López Obrador dice 30 por ciento, Meade dice 40 por ciento, pero no dicen que lo van a terminar.

Ricardo Anaya: Te digo una cosa y ahora entramos al tema de inseguridad, hay cosas que sí tenemos que resolver, hay otras cosas que tenemos que mejorar; por ejemplo, la pobreza extrema, Carlos, yo sí creo que es un imperativo. No puede haber en pleno siglo XXI en México casi 10 millones de personas que no tienen lo mínimo indispensable para sobrevivir, es decir, que no tienen para comer. Pobreza extrema, no pobreza en general, por supuesto que eso se tiene que resolver y sí se puede cuando se convierte en una prioridad.

Segundo, en el tema de inseguridad, convencido de que hay que cambiar la estrategia. No es una lógica ideológica, es un planteamiento de orden práctico, cuando algo no está funcionando hay que replantearlo, y por qué digo que no está funcionando; doy un sólo dato diagnóstico y entro a los cómos. En los últimos 10 años se ha triplicado el gasto en seguridad y todos los años aumenta la violencia; 2017 cierra como el más violento de los últimos 20 años y el 18 todavía empieza peor.

¿Cómo? Uno, algo en lo que creo que en lo que coincidimos todos, ir a las causas profundas, por supuesto que hay que prevenir y eso implica fomentar deporte, cultura, que haya empleo, prosperidad y especialmente oportunidades de educación para los más jóvenes. En eso creo que no hay debate.

Carlos Puig: Lo dijo López Obrador

Ricardo Anaya: Todos, todo mundo coincide en eso. En lo que todo mundo coincidimos es en que no es sólo un asunto de policías, de fuerza y de balas. Eso es obvio.

Juan Pablo Becerra: ¿Pero dónde hay un gobierno panista exitoso en eso? Venimos de Calderón que tampoco le fue muy bien.

Ricardo Anaya: Déjame explicar los cómos y hacemos retrospectiva. En los cómos: enfrentar el problema de una manera distinta. Yo he explicado, primero clarifiquemos el objetivo; porque una estrategia es la carretera que une al diagnóstico, del que hablamos ahorita, con el objetivo.

Mientras el objetivo no sea con claridad disminuir los niveles de violencia del país, nos vamos a seguir equivocando. Mientras los objetivos sean los de el país vecino y entonces lo que hagamos sea detener solamente a las cabezas de los grupos criminales, el problema no se va a resolver y de hecho se ha venido agravando.

A mí el ejemplo que me parece más didáctico, pero hay cientos, es la detención de Osiel Cárdenas, líder del Cártel del Golfo. Lo detienen, no se desmantela la organización, no se resuelve absolutamente algún problema de fondo, lo que sí ocurre es una inestabilidad enorme en esa organización; se esconden los Zetas y hasta la fecha tenemos niveles altísimos de violencia sobre todo en el noreste del país, señaladamente en Tamaulipas, porque lo que no se hizo fue un ejercicio de inteligencia para desmantelar, no sólo para descabezar a la organización.

Qué diferencia con lo que pasó, salió en muchos medios de comunicación, en Italia...

Carlos Puig: ¿Pero eso no es lo que han pensado ya muchos gobiernos?

Ricardo Anaya: El 9 de enero, en un sólo día detienen a 169 personas, entre ellos tres presidentes municipales coludidos con los criminales, no se dispara una sola bala, se desmantela la organización criminal, por cierto, participaron dos países en ese ejercicio, ¿cuánto hace que no escuchamos de un operativo así, planeado de manera binacional?

Segundo, tú me dices: oye muchos han dicho eso. El problema no es decir, el problema es hacerlo. Voy a otra que te da todavía más la razón, Carlos, profesionalizar y certificar las policías.

Azucena Uresti: No hay nada nuevo.

Ricardo Anaya: Por eso dije que iba a dar un ejemplo que te daría más la razón. Llevamos 20 años oyendo eso, el problema es que no se ha hecho. Ve el último informe de Causa en Común, no hay prácticamente una policía del país que cumpla con todos los estándares que dice la ley; entonces no es sólo asunto de tener buenas ideas, hay que ejecutarlas con eficacia para poder resolver los problemas.

Azucena Uresti: No sé, lo hemos intentado muchos años, no sé cómo, ojalá usted tenga la receta.

Ricardo Anaya: Si no, implicaría resignarnos a que las cosas no van a mejorar.

Azucena Uresti: En el debate en que estuvimos juntos, del INE, usted hizo una mención muy particular hacia Andrés Manuel López Obrador, respecto a Alfonso Romo, que es el enlace con empresarios y coordinador del proyecto de AMLO.

Usted dijo textual que Andrés Manuel López Obrador acusó a Alfonso Romo de ser corrupto y le dice que será el jefe de su gabinete, que no va a ser por cierto, está aquí la página 33 y en ninguna parte de la página 33 utiliza el calificativo de corrupto.

Yo me quiero ahorrar el tema este de Carlos Loret, que ya lo ha dicho usted muchas veces, me quiero circunscribir al debate, a la hoja y a algo que no existe aquí.

Alfonso Romo le dejó un reto, en una entrevista en la que tuvimos, en la que dice si Ricardo Anaya me comprueba que dice corrupto, yo renuncio y si no, que renuncie él.

Ricardo Anaya: A ver, con muchísimo gusto.

Azucena Uresti: Alfonso Romo le dejó un reto en una entrevista que tuvimos, en donde dice “Si Ricardo Anaya me comprueba que dice corrupto, yo renuncio y si no, que renuncie él”.

Ricardo Anaya: Ahí te va. Primero, hay un dicho muy popular que se llama A confesión de parte, relevo de pruebas. Yo sé que no te gusta el ejemplo, pero es que el ejemplo es muy bueno.

Azucena Uresti: No, sí me gusta, sí me gusta.

Ricardo Anaya: Acaba de estar López Obrador en Tercer Grado y le dice Loret exactamente lo mismo que me estás diciendo, pero le dice oiga, usted le dijo corrupto a Poncho Romo y contestó , claro, claro, claro, tres veces dice claro.

Azucena Uresti: No, pero no lo contestó así.

Ricardo Anaya: ¿Va a haber anuncios aquí?

Azucena Uresti: No.

Ricardo Anaya: ¿Va a haber cortes? Porque le voy a pedir a Fernando Rodríguez Doval, que está aquí al ladito, que me preste mi teléfono y te voy a enseñar cómo López Obrador, él reconoce que le dijo corrupto a Poncho Romo. Segundo…

Azucena Uresti: No lo reconoce así. Lo que yo le pregunto es que no dice aquí, Carlos Loret fue después, yo sólo quiero saber…

Ricardo Anaya: Por eso, ¿te lo explico?

Azucena Uresti: Ajá, sólo que no lo dice así.

Ricardo Anaya: Ahí te va. Ese libro es un libro en donde la tesis fundamental es que el saqueo más grande en toda la historia del México independiente es el Fobaproa, eso es lo que sostiene López Obrador. Entonces lo que hace en el libro es página por página ir denunciando a los grandes saqueadores.

Azucena Uresti: Está bien, es una conclusión, una inferencia.

Ricardo Anaya: ¿Me prestas la hojita? Llega a la página 33 y en la página 33, fíjate namás el tamaño de la acusación, dice le venden a Romo en 120 millones de dólares una cosa que el gobierno acababa de sanear por 510 millones de dólares, y en aquellas épocas —porque López Obrador tiene discursos por épocas— te puedo enseñar planas y planas de periódicos, se dedicó a acusar a Poncho Romo de saqueador por 400 millones de dólares. ¿De dónde sale el 400? De una resta, de aritmética elemental.

Lo que dice López Obrador es: “Este señor es un saqueador, porque el gobierno le mete 500 millones de dólares a la empresa y luego se la vende en 100 a él” como si le hubieran regalado 400 millones de dólares.

Azucena Uresti: Para cerrar el tema entonces…

Ricardo Anaya: Pero déjame decirte algo que es bien importante. Si te vas a las hemerotecas, Azucena, vas a encontrar que, por casi una década, lo trajo como su personaje favorito de lo que él llama la mafia del poder, porque ese cuento de la mafia del poder lleva repitiéndolo desde hace muchísimos años, y va cambiando los personajes a los que él menciona con frecuencia.

El que ha sido, digamos, su cliente histórico es Salinas, pero ha ido cambiando a los integrantes; durante mucho tiempo decía que Poncho Romo era de los integrantes de la mafia del poder.

Muchos ahora lo cuestionamos porque sorprende que ese señor, que era de la mafia del poder, va a ser su jefe de gabinete, es decir, el jefe de todo el gabinete lopezobradorista. Pues claro que es una contradicción enorme y por eso no encuentra una respuesta a este cuestionamiento.

Azucena Uresti: Una contradicción como en la que han caído todos, usted decía que el presidente Felipe Calderón era un gran presidente y ahora dice todo lo contrario, ¿no? Son contradicciones en el camino de los políticos, pero bueno.

Ricardo Anaya: ¿Puedo contestar esa?

Azucena Uresti: Yo solamente quería plantear el tema del debate, usted no asume que mintió...

Ricardo Anaya: Claro que no. Me sostengo en lo que dije. ¿Puedo contestar esta segunda? Mira, los políticos de siempre creen que su chamba es defender a los de su partido hagan lo que hagan en todo y siempre...

Azucena Uresti: Usted defendió a Felipe Calderón cuando estaba en su guerra contra el narco y ahora dice lo contrario.

Ricardo Anaya: Fíjate en el razonamiento. Creen que los tienen que defender en todo y siempre. Yo no creo en eso, no creo en esas posiciones maniqueas.

Azucena Uresti: No señaló a Calderón, nunca señaló a Calderón durante el sexenio de Calderón.

Ricardo Anaya: Déjame terminar la idea, no creo en esas posiciones maniqueas.

Por supuesto que reconozco que hizo cosas bien durante su gobierno, ¿quieres que te diga un ejemplo? El primero que me viene a la mente, el tema por ejemplo de infraestructura, que por cierto ahora se ha caído la inversión en infraestructura porque se han avorazado en el gasto corriente. Probablemente el plan de infraestructura más importante de las últimas décadas lo hizo él. Si me preguntas sobre la estrategia de combate al crimen y de pacificación del país, estoy convencido de que esa estrategia no funcionó y que la tenemos que cambiar.

Azucena Uresti: Bueno, eso demuestra que todos tienen sus cambios, ¿no?

Juan Pablo Becerra: ¿Qué hizo mal? ¿Qué hizo mal Calderón? Si viene otro panista a la Presidencia, ¿Qué va a ser diferente con Calderón? ¿Qué hizo mal él?

Ricardo Anaya: Hay un razonamiento inicial, Juan Pablo. Déjame describir y explicar dónde creo que está la falla más importante. Cuando se llega a la conclusión de que el crimen organizado ha logrado cooptar a la mayoría de las policías municipales, inclusive estatales, no se nos olvide: dos ex gobernadores de Tamaulipas están en la cárcel, tanto Yarrington como Eugenio Hernández por sus acuerdos con el Cártel del Golfo y con Los Zetas, acusados directamente de recibir dinero y de inclusive lavar dinero de estos grupos criminales. A esos niveles llegó la convivencia entre el poder público y los criminales.

Entonces, se toma la decisión en aquel entonces de que en aquellas poblaciones en donde la gente estaba a su suerte, porque los policías ya estaban en la nómina de los criminales, de sacar al Ejército.

Juan Pablo Becerra: Sí, como en Michoacán.

Ricardo Anaya: El gran problema, Juan Pablo, es que no se diseñó una estrategia clara para resolver el problema de fondo, que era recuperar los cuerpos civiles, por un lado, y por otro, construir un cuerpo federal civil, y explico las dos cosas:

Punto número uno, iba a tomar tiempo, por supuesto que sí, el problema es que ya pasaron 10 años y esas policías municipales y esas policías estatales siguen desmanteladas porque hoy lo más cómodo para los gobiernos locales es que el Ejército y la Marina les resuelva el problema, cuando hay que entender que constitucionalmente ésa no es la responsabilidad de las fuerzas armadas y no las formaron para eso. Entonces ¿qué se debió haber hecho diferente? Un programa verdaderamente ordenado para recuperar las capacidades de las policías...

Carlos Marín: Perdón candidato, todos los gobiernos han tenido una estrategia, aunque sea fallida. Todos. Es decir, hubo una estrategia no sólo de Calderón, la hubo con Fox, la hubo antes con Zedillo, la hay ahora.

Ricardo Anaya: Hay estrategias funcionan y estrategias que no funcionan.

Carlos Marín: Exactamente, pero va Chucho Silva-Herzog.

Jesús Silva-Herzog: Están saliendo los colaboradores y me parece relevante pensar en quien puede ser Presidente de la República e imaginar quién lo puede acompañar, a mí me resulta muy díficil seguir el argumento de que se busca un cambio de régimen cuando la coalición es lo que es, cuando Santiago Creel es uno de sus asesores principales, todo, no se puede pensar que se esté buscando un cambio de régimen, porque creo que el secretario de Gobernación de Vicente Fox tiene una enorme responsabilidad en la desgracia que fue ese gobierno y la traición que fue para la democracia.

¿Cómo podemos imaginar que esa coalición, que es una coalición partidocrática, en donde está la burocracia del PRD, en donde están los políticos tradicionales reconvertidos de Movimiento Ciudadano, cómo podemos imaginar que ahí hay una semilla de un nuevo régimen?

Ricardo Anaya: Déjame decirte dos cosas. La primera, Jesús, con los datos objetivos sobre la mesa, en aquel sexenio los homicidios por casi cien mil habitantes eran la mitad de lo que son ahora.

Carlos Puig: No, no, Ricardo, te preguntó de otra cosa.

Jesús Silva-Herzog: No estoy hablando de eso. Estoy hablando de la decepción democrática que incubó en el gobierno de Vicente Fox y en donde Santiago Creel tiene una responsabilidad.

Ricardo Anaya: Jesús, pero imagínate, que tu descalifiques un ejercicio de un cambio de régimen porque no coincides con una persona, pues no me parece que sea un argumento suficiente. Respeto tu posición, pero no la comparto.

Jesús Silva-Herzog: Por supuesto que no descalifico, descalifico el compromiso democrático de Vicente Fox y los resultados de ese gobierno.

Ricardo Anaya: Por eso. Yo no he planteado y si tú me dijeras oye, fíjate que en tu programa está reeditar las políticas que no funcionaron de otro gobierno, te daría toda la razón, pero el que tú no coincidas con el perfil de una persona, me parece que no es argumento suficiente para descalificar un proyecto que estamos construyendo con mucha gente, con una muy buena plataforma y que estoy convencido nos va a permitir lograr este cambio profundo porque el país lo necesita.

Héctor Aguilar Camín: A ver, de las propuestas interesantes que ha hecho el Frente está la del Ingreso Básico Universal, que es darle a la población por el hecho de ser mexicano una cantidad de dinero. Las cifras para hacer esto parecen estar completamente fuera de alcance de cualquier presupuesto mexicano, ¿cómo es la propuesta que ustedes hacen? Porque es una propuesta, digamos, de profundidad social, yo la he leído en John Scott, pensaba exclusivamente para la pobreza extrema y ahí sí alcanza. Quisiera que me hablaras de los números, ¿de dónde va a salir ese dinero?, ¿cuánto cuesta eso? Porque si eso se puede hacer, eso es una manera de ponerle un piso a la pobreza extrema, para que se termine, pero ¿cuánto cuesta y de dónde sale el dinero?

Ricardo Anaya: A ver, primero efectivamente creo que el ensayo de John Scott, que está en tu libro, me parece muy bueno, coincido con John Scott, habría que empezar definitivamente por quienes están en pobreza extrema.

¿Por qué digamos los mejores economistas del mundo hoy están discutiendo este asunto, (Robert) Solow, (Christopher) Pissarides? Por tres razones fundamentales: la primera, el tema de la pobreza extrema, es decir, no es éticamente aceptable que en un país haya gente que no tiene para lo mínimo indispensable, para comer, para alimentar a sus hijos; el establecer un piso mínimo que, de acuerdo con todas las pruebas piloto que se han hecho en el mundo, no provoca en lo absoluto que la gente deje de trabajar, ése es un mito y es una mentira, eso de que si a la gente se le garantiza un mínimo vital, la gente va a dejar de trabajar, está demostrado en pruebas piloto serias que eso no ocurre.

Entonces, primero te permite, Héctor, acabar con la pobreza extrema si a todos les garantizas ese mínimo vital.

Segunda razón, ¿por qué en otros países del mundo se está discutiendo? Porque las transformaciones tecnológicas van a tener impactos fuertísimos sobre el empleo en las próximas décadas, no estoy diciendo que esto vaya a pasar pasado mañana, lo que sí estoy diciendo es que la robotización y la automatización van a tener un impacto en el empleo.

Tú antes entrabas a una fábrica y veías muchísima gente y pocas máquinas; hoy entras a cualquier fábrica, no se diga ahora que acabo de andar en tu tierra, Azucena, y lo que ves es lo contrario: muchísimas máquinas y pocas personas.

¿Qué está sucediendo en prácticamente todas las empresas? La productividad va para arriba, el número de empleados va para abajo. ¿Qué está pasando en todo el mundo?, tú ves el PIB, ¿cuánto del PIB se está yendo cada año a salarios y cuánto se está yendo a utilidades? Todos los años se está yendo menos a salarios y un poco más a utilidades. Entonces lo que están planteando muchos economistas serios en el mundo, y hay pruebas piloto en la India, en Holanda, en Finlandia —que lamentablemente van a parar su prueba piloto—, es justamente ¿cómo le hacemos para garantizarle a toda la población al menos ese mínimo vital?

Azucena Uresti: ¿Cuánto cuesta esto?

Ricardo Anaya: Para que estas transiciones...

Carlos Marín: ¿Cuánto cuesta y de dónde?

Ricardo Anaya: Allá voy. Para que estas transiciones no sean demasiado bruscas... Mira, si lo haces solamente en la gente de pobreza extrema, es una cosa perfectamente financiable. Yo he querido ser muy cuidadoso en las cifras, en el caso de nuestro equipo, digamos, para responder un poco temas de nombres, el que está arrastrando el lápiz con mucha seriedad en este asunto es Salomón Chertorivski.

Azucena Uresti: ¿No tiene la cifra?

Ricardo Anaya: Y te voy a decir por qué es perfectamente financiable. Porque si estuvieras en el orden de los 200, 300 mil millones de pesos para resolver el problema de quienes están en pobreza extrema, te doy un solo dato: en los últimos 10 años, el gasto discrecional del gobierno, es decir, superior a lo que estaba en el presupuesto de egresos, eso que el gobierno hace como que no va a recaudar y que después gasta por fuera de manera discrecional en promedio...

Carlos Marín: Y del que se amamantan casi todos los gobiernos de los estados.

Ricardo Anaya: Y eso tiene que parar, en promedio ha sido de más de 200 mil millones; y no estoy poniendo el ejemplo de 2016, que fue de 600 mil millones.

Carlos Marín: ¿Y se le quita a los estados?

Ricardo Anaya: No, es que es gasto discrecional, Carlos.

Carlos Marín: Por eso y de ahí se pagan muchas cosas en todo el país, más allá que sea discrecional.

Ricardo Anaya: Es que mira, el Ejecutivo manda dos instrumentos: la Ley de Ingresos, esto es lo que preveo recaudar, y el Presupuesto de Egresos, esto es en lo que me lo quiero gastar.

Carlos Marín: Lo sabemos.

Ricardo Anaya: ¿Y qué pasa año con año? Que termina recaudando 200 mil millones extra.

Carlos Marín: Sí, y mucho se va a los estados.

Ricardo Anaya: Pues de manera discrecional.

Carlos Marín: Por eso, ¿y qué hacen los estados?

Carlos Puig: ¿200 mil sólo para pobreza extrema, dices? ¡Wow!

Ricardo Anaya: A ver, la cifra exacta, hay que ser bien cuidadosos, muy responsables, pero con más o menos ese orden, sí puedes resolver el problema.

Carlos Marín: El asunto es que deja de llegar al resto de la República.

Carlos Puig: Sólo para pobreza extrema, no general.

Ricardo Anaya: Si lo generalizas para toda la población, lo tienes que hacer de manera gradual.

Carlos Marín: Con esa lógica, el gobierno de Chihuahua, de Corral, tu correligionario no habría obtenido ese gasto discrecional, que siempre sí obtuvo, y seguramente para, no estoy prejuiciando...

Ricardo Anaya: No habría habido el desvío que hubo antes...

Carlos Marín: No, lo que digo es que no la habría llegado ese y no llegaría al resto de los estados.

Ricardo Anaya: Carlos, ¿tú estás a favor de esos gastos discrecionales?

Carlos Marín: No, yo estoy a favor de que no sean discrecionales, lo que digo es que si de ahí se toma, pues deja de llegar ese dinero a todos los estados de la República.

Ricardo Anaya: Pues claro que hay que evitar el gasto discrecional.

Azucena Uresti: Bueno, ya se respondió la pregunta, ¿no?, candidato, se respondió ya la pregunta, 200 mil millones de estos gastos discrecionales.

Ricardo Anaya: No lo tomen como una cifra escrita en piedra, ¿eh? Con mucho gusto estamos trabajando en ello, es un grupo de economistas muy serios, los está liderando Salomón Chertorivski y vamos a hacer un planteamiento en su momento.

Héctor Aguilar Camín: ¿Es una promesa?

Ricardo Anaya: Lo que te quiero decir: es absolutamente factible. Y te quería dar un tercer dato, Héctor, porque hay tres, digamos, como grandes razones para el Ingreso Básico Universal. Uno, el tema de pobreza extrema, que por supuesto tendría que ser el primer paso como dice John Scott, y como ha dicho también Gonzalo Hernández Licona, que dice que ese Ingreso Básico Universal es solidario para quienes más lo necesitan en una primera etapa.

Segundo, el tema de la automatización, que obliga a que el mundo repiense este asunto.

Y el tercero, el de los jóvenes, o sea, otra corriente que empuja muy fuerte este asunto dice: si los jóvenes tuvieran un mínimo garantizado, podrían ser mucho más audaces, mucho más creativos, no aceptar el primer empleo que les ofrecen, poderse arriesgar más en la vida y poder hacer cosas que vayan más con su vocación...

Carlos Puig: Se parece mucho a López Obrador, ¿no?

Ricardo Anaya: ...que vayan más con su vocación que con la necesidad inmediata de obtener ese empleo, el primero que se les atraviese.

Y por último, ya hay Ingreso Básico Universal para ciertos segmentos de población: déjame usar el caso de Guanajuato, porque esto no es exclusivo de la Ciudad de México, el que a todos los adultos mayores, sin distingo, les des un recurso mensual...

Jesús Silva-Herzog: No es universal.

Ricardo Anaya: Sí, sí es universal, porque no tiene condicionamientos y es para todo un segmento de edad.

La diferencia entre lo universal y lo no universal es cuando tú exiges contraprestaciones, cuando haces un estudio socioeconómico.

Y la última, y la más importante, acabar con tanta burocracia, detrás de los programas sociales hay una cantidad de burócratas...

Jesús Silva-Herzog: A mí lo que me inquita, conectando esto en términos de estrategia hacia adelante es ¿por qué esta idea es una idea que aparece de pronto en el discurso de Ricardo Anaya? y, de repente, se disuelve, no habla nadie de ella, que creo que es una característica de esta campaña, que no hay una continuidad en el discurso, no hay una continuidad en términos de qué va a hacer esta Comisión de la Verdad y su asistencia internacional, no hay continuidad ni hay una constancia en un discurso coherente.

Sí sabemos estas frases que ya conocemos, de que ya se va el PRI y que la opción es entre López Obrador y el Frente, pero no hay un contenido político que tenga constancia.

Ricardo Anaya: A ver, yo creo que sí lo hay, Jesús, también hay que entender que en una campaña política se tienen que escoger ciertos mensajes para poderlos comunicar, porque no puede uno pretender que la gente se entere de absolutamente todo.

Qué bueno que se organizan este tipo de ejercicios, ojalá en lugar de darnos spots de 30 segundos, que nos dan como 15 diarios, ¿qué puedes explicar en 30 segundos, Chucho?. Ojalá...

Azucena Uresti: Pero tiene una conferencia diaria a las 7 de la mañana y no hay un tema que se posicione en la agenda.

Carlos Puig: No están los temas de Ricardo en la agenda.

Ricardo Anaya: Sí hay, voy a contestar las dos cosas primero.

Ojalá en lugar de que tuviéramos una bola de spots de 30 segundos a lo largo del día, con lo cual es dificilísimo comunicar ideas de fondo, se compactaran esos tiempos, y nos obligaran a los candidatos a debatir dos veces por semana sobre temas de fondo, entonces pudiera la gente enterarse y tuviéramos una democracia muchísimo más informada.

Azucena Uresti: ¿Cuál es una? Deme una.

Ricardo Anaya: Entonces uno, y dos, fíjate qué buen punto tocas cuando dices lo de las conferencias de prensa.

Nosotros, con enorme disciplina, todos los días planteamos una propuesta, pero como dicen los periodistas, pues no siempre es nota. A veces es más nota contestarle al adversario con una frase, que plantear una propuesta.

Azucena Uresti: No, pero Andrés Manuel López Obrador ha puesto sobre la mesa propuestas como la amnistía, propuestas que tiene clarísimas, el tema de la reforma educativa y no terminamos de hablar de eso.

Ricardo Anaya: No, más bien cuando él dice un disparate, entonces todo el mundo habla sobre el disparate, porque el tema de la amnistía, por favor, no es serio, es decir, en ninguna parte del mundo se ha resuelto un problema de violencia perdonando criminales.

El asunto del aeropuerto es otro disparate, entonces, claro, cuando alguien dice algo que es un absoluto sinsentido pues la conversación empieza a girar sobre el absurdo, pero no son propuestas.

Azucena Uresti: Candidato, yo le quiero hacer nada más una pregunta que a mí me importa antes de que se vaya a terminar la conversación.

Ricardo Anaya: ¿Ya se va a acabar?

Carlos Marín: No.

Azucena Uresti: Yo le pedí que nos dijera una sola cosa que haya hecho en su pasado que lo respalde para ser presidente. Una.

Ricardo Anaya: Yo creo que muchas.

Azucena Uresti: Una.

Ricardo Anaya: Conducirme con honestidad, dar resultados en las responsabilidades que he tenido.

Azucena Uresti: No, pero algo concreto. Un programa, un proyecto.

Ricardo Anaya: O sea, quieres que te diga algo de lo que me sienta profundamente orgulloso. Te voy a platicar de un programa en específico que me tocó diseñar y ejecutar.

Azucena Uresti: Pero en concreto nada más, para tener una idea.

Ricardo Anaya: Todo el programa de transporte rural en el estado de Querétaro.

La pobreza está muy relacionada con la dispersión, entonces históricamente lo que se ha planteado es pues vamos poniendo una escuela en cada comunidad y vamos viendo la manera de llevar, de acercar todos los servicios, llega un punto en donde sí puede haber una escuela en cada comunidad, pero ya no puede haber una secundaria en cada comunidad, mucho menos una prepa y mucho menos una universidad.

Entonces nosotros diseñamos todo un sistema de transporte...

Azucena Uresti: ¿Desde qué posición lo hizo?

Ricardo Anaya: Yo era responsable de toda la política social en el estado de Querétaro.

Entonces lo que hicimos fue diseñar todo un sistema de transporte rural, bajo mucho la deserción...

Azucena Uresti: Bueno.

Ricardo Anaya: La jovencita que el papá le decía estudiaste hasta secundaria, prepa ya no, porque no quiero que camines cuatro kilómetros diario hasta la preparatoria...

Azucena Uresti: Está bien, esa es su carta presidencial.

Ricardo Anaya: No, no es que sea mi carta presidencial. Me dijiste dime una cosa de la cuál te sientas orgulloso y te la estoy platicando. Claro que no es mi carta presidencial, cómo va a ser mi carta presidencial.

Azucena Uresti: Para tirar el mito de Carlos Puig de que no contestan los políticos con honestidad. Matrimonio entre personas del mismo sexo, usted, ¿sí o no?

Ricardo Anaya: A ver, te voy a contestar de dos maneras...

Azucena Uresti: Independientemente de la plataforma y el Frente, quiero saber qué piensa usted.

Ricardo Anaya: Uno, ya lo resolvió la Suprema Corte de Justicia de la Nación y se tiene que acatar lo que resolvió la Corte.

Azucena Uresti: ¿Cuál es su posición?

Ricardo Anaya: Segundo, yo estoy a favor de la tolerancia y lo digo con toda claridad, pero esto no es un asunto de posiciones personales, Azucena.

Carlos Puig: También.

Carlos Marín: Hay una buena dosis de morbo en sí, pero ¿qué piensas?

Azucena Uresti: No, pero no es morbo, son derechos humanos.

Ricardo Anaya: La Corte ya lo resolvió.

Carlos Marín: No, pero no tiene nada que ver, el criterio personal no tiene nada que ver con derechos humanos. Puede ser Presidente de la República.

Ricardo Anaya: Por eso, la Corte ya lo resolvió y se tiene qué acatar lo que resolvió la Suprema Corte de Justicia de la Nación.

Carlos Marín: Pero lo que piense a mí no me importa.

Azucena Uresti: A mí sí me importa. ¿Aborto?

Ricardo Anaya: Yo estoy a favor de la vida, en contra de que se criminalice a las mujeres.

Azucena Uresti: ¿La mujer puede decidir en cualquier momento la interrupción de su embarazo?

Ricardo Anaya: Yo estoy en contra de que se criminalice.

Juan Pablo Becerra: ¿Que adopten las parejas del mismo sexo?

Ricardo Anaya: A ver, primero eso no es un asunto de la legislación federal.

Juan Pablo Becerra: No, pero ¿qué piensa usted?

Ricardo Anaya: Segundo, debo decirte, en lo personal, yo creo que es algo que se tendría que repensar antes de ejecutarse.

Juan Pablo Becerra: ¿Por qué?

Ricardo Anaya: Habría qué ver evidencia.

Carlos Marín: A propósito de nombres, candidato. Usted ha hablado de que hay empresarios que empujan, pues una declinación, ¿quiénes son? Y otra, denos aunque sea dos nombres para saber por dónde está el secretario de Gobernación en el que piensa y el secretario de Hacienda, que son, me imagino, claves para imaginar cuál pudiera ser su gobierno. Ya sé que lo decidirán ahí en la coalición, pero usted qué quisiera. Por ejemplo a Santiago Creel, por ejemplo que se viniera Corral acá de secretario de Hacienda… no sé, usted diga.

Ricardo Anaya: A ver, dos cosas. La primera: nombres no voy a dar hoy, y te lo digo porque, primero, me preguntaron lo mismo ayer y ya di una explicación, vamos a formar un gobierno de coalición y no estoy en el momento donde yo vaya a dar a conocer un gabinete, y mucho menos ahorita me voy a sacar de la manga un nombre. Segundo… ése cuento.

Carlos Marín: Pero siquiera el perfil…

Ricardo Anaya: El perfil con mucho gusto, pero te voy a decir algo que me vas a interrumpir sin que le dé la palabra a alguien más. Segundo: ése cuento de que hubo una reunión con unos empresarios, otra vez es esta teoría del complot de López Obrador…

Carlos Marín: No existió.

Ricardo Anaya: Claro que no, mira…

Azucena Uresti: ¿Su reunión con Carlos Salinas tampoco?

Ricardo Anaya: Yo nunca me he reunido con él. Fíjate: cuando él era presidente, fíjate la diferencia; cuando fue la elección de 1988, López Obrador era militante del PRI y todavía era militante, no renunció, ¿eh?, durante la elección de Carlos Salinas de Gortari…

Azucena Uresti: ¿No estabas tú en el Frente Juvenil en Querétaro?

Ricardo Anaya: No, claro que no. Ni estaba en el PRI y yo estaba en primaria cuando Carlos Salinas de Gortari era presidente, no tengo absolutamente ninguna relación con él, y dicen que es el jefe de la mafia del poder. Pues son de estos cuentos de López Obrador que con eso trata de engañar a la gente.

Héctor Aguilar Camín: En el remotísimo caso de que López Obrador vaya a ser Presidente de México, ¿qué tipo de gobierno crees tú que hará y qué te preocupa de una presidencia de López Obrador?

Ricardo Anaya: Primero estoy convencido que no va a ser.

Héctor Aguilar Camín: Por eso, en el muy remoto caso.

Ricardo Anaya: ¿Cuál sería el problema?, el problema es que por donde lo veas, y déjame escoger los tres temas más importantes, creo que lo que él está planteando es exactamente lo contrario de lo que necesita el país para resolver el problema. O sea, en la violencia no abundo, las locuras ésta de la amnistía.

En materia de combate a la corrupción, o sea, él cree que todo se resuelve con personalismos voluntaristas. O sea, ya llegó el Mesías y como el Mesías es honesto, y eso habría que ver primero que sea cierto, por ósmosis se lo va a empezar a transmitir primero a los gobernadores y después a los presidentes municipales.

Cuando fue jefe de Gobierno no lo pudo transmitir ni a su círculo más íntimo. O sea, René Bejarano era su operador de toda la vida, su secretario particular, lo mandó a dirigir la Asamblea y lo cachan en video recibiendo fajos de billetes en efectivo.

De sus delegados, lo más cercano era Imaz, delegado de Tlalpan; igual, en video recibiendo fajos de billetes en efectivo.

Al que él escogió como su secretario de Finanzas para administrar todo el dinero de la ciudad, los video estos en Las Vegas y hasta a la cárcel fue a parar. Entonces esta lógica de que con el ejemplo se resuelve.

Segundo, nosotros decimos Fiscalía.

Héctor Aguilar Camín: ¿Entonces no tiene que ver el ejemplo?

Ricardo Anaya: Claro que tiene que haber un ejemplo. Una de dos, entonces en realidad él no daba buen ejemplo y nos está engañando, porque pues cómo su círculo más cercano se andaba robando dinero de esa manera, estamos hablando de gente que está captada en video recibiendo fajos de billetes en efectivo. No son acusaciones al aire.

Dos: desde la perspectiva institucional, nosotros decimos, una Fiscalía que sea autónoma e independiente para acabar con el control político de las procuradurías, que es en buena medida el origen de la impunidad en nuestro país, el Presidente está acostumbrado a que él decide a quién sí se investiga y a quién no. O sea, si eres un adversario político te avientan la PGR, ah, pero en el tema de Odebrecht, ahí no avanza absolutamente nada la investigación, ¿por qué? Porque las decisiones son políticas. Lo que nosotros planteamos es que la Fiscalía, que ejerce la acción penal…

Carlos Marín: De dónde saca el candidato que lo peor, eso me llama la atención, que lo de Odebrecht no avanza, me llama mucho la atención…

Ricardo Anaya: Ahorita le entramos a eso, pero te doy un dato duro, sólo hay dos países, de aquellos en donde estos señores estuvieron sobornando gente, donde no ha habido consecuencias, uno se llama Venezuela y el otros se llama México…

Carlos Marín: Perdón, pero un detalle que quizás le sirva por si llega a ser Presidente, aquí Pemex lleva creo que 70, 80 años, como una empresa que ha crecido infinitamente más que lo que es relativamente reciente con empresas mucho más débiles, que son las de Perú, Ecuador, Brasil, ¿eh? Es decir, aquí Odebrecht no pudo hacer tantas cosas…

Ricardo Anaya: Ahí hubo una enorme corrupción y no lo han querido…

Carlos Marín: Lo digo porque y aquí, según se sabe, la gente de Odebrecht no ha dicho a quienes sobornaron…

Ricardo Anaya: Ah, cómo no…

Carlos Marín: No, en Brasil sí, acá no…

Ricardo Anaya: ¿Cómo no? ¿no has visto el video?

Carlos Marín: Bueno, lo dice la Función Pública…

Ricardo Anaya: Bueno pero ¿no has visto el video donde señalan que fue Emilio Lozoya?… los números de cuenta…

Carlos Marín: Eso en Brasil, eso es en Brasil. Una acusación contra usted en Santiago de Chile no tiene sentido acá…

Ricardo Anaya: A ver Carlos, seamos serios.

Carlos Marín: No, tiene que ser ante la autoridad mexicana, seamos serios.

Ricardo Anaya: No, seamos serios…

Carlos Marín: Hay una institucionalidad en México como hay en otros lados. Una acusación en otro lado, si no tiene una consecuencia judicial en México.

Ricardo Anaya: Ese es un ejemplo de impunidad del tamaño del mundo.

Carlos Marín: Qué barbaridad, o sea el señalamiento basta… En su caso lo han señalado de corrupto y no basta…

Ricardo Anaya: Ni siquiera… ¿Vas a defender en serio el caso de Odebrecht?

Carlos Marín: No defiendo, lo que digo es que yo no sé. Yo no sé, excepto por un ejecutivo… dicho en Brasil, y nadie de Odebrecht ha declarado aquí ni ante la Función Pública ni ante la procuraduría…, porque perdón, yo reporteo.

Ricardo Anaya: Fíjate, déjame regresar al punto central, porque ése es el punto. Mientras tú tengas una Fiscalía controlada con criterios políticos va a haber impunidad, cuando tú tienes una Fiscalía independiente, lo que hace es aplicar la ley sin distingo, ahí está la otra diferencia, contestando tu pregunta Héctor, con López Obrador. En el texto de su Programa de Nación, ahí está por la página 73, 74, propone volver a modificar el artículo 102 constitucional para que sea el presidente de la República el que pueda designar al Fiscal. Y luego viene la trampa más grande…

Azucena Uresti: Ya no está, ya no está…

Ricardo Anaya: No, claro que está. Lo que hizo es que ahora en el discurso lo ha ido matizando. Ahora habla de una terna, pero es lo mismo, yo escojo a tres de toda mi confianza y los pongo a consideración de ustedes. ¿Qué es lo que necesitamos? Exactamente lo contrario.

Pero fíjate la trampa, luego dice, vamos a modificar el 108, para que el Presidente sí pueda ser juzgado por actos de corrupción, nada más que si él va a designar al fiscal, y el fiscal es el que lo puede investigar, estamos otra vez en la misma trampa de siempre.

Ahí está, tú me decías ¿dime diferencias concretas, que pasaría si este señor llega? Ya te dije la de la violencia. Te digo ahora lo de la impunidad con su modelo de regresar al pasado autoritario, de controlar. Y digo la tercera brevísima, porque aquí Puig ya me va a quitar el tiempo de la palabra. La tercera, en materia económica.

Cuando tu lógica es pelearte con los que invierten y no me interesa defender a ningún empresario, es que eso a quien amuela es a los trabajadores, a la gente que se queda sin trabajo. En cualquier país democrático del mundo, si el presidente lo que hace es pelearse con quienes invierten, como lo ha hecho en los últimos días, les dice minoría rapaz y los acusa sin ninguna prueba, lo que pasa es que se caen las inversiones y cuando no hay inversión no hay crecimiento económico y no hay empleo.

Entonces yo no lo descalifico en los personal, lo que digo es que las políticas públicas que ha adelantado sí me parece serían desastrosas para el país.

Carlos Marín: Juan Pablo quiere hablar, ¿eh?

Carlos Puig: Antes de que se vaya a acabara el tiempo, déjame plantear esto.

Ricardo Anaya: ¿Donde ven el tiempo?

Carlos Puig: ¿De qué tamaño fue el golpe de febrero? Hay esta impresión de que te dieron un cabezazo en el primer round y que te abrió la ceja y que eso te dejó un poco mareado. ¿De qué tamaño y por qué no has, porque luego de eso siguió el recuerdo del tiempo de Atlanta, etcétera, por qué no has explicado por qué has vivido tan bien toda tu vida, Ricardo? ¿Por qué no has explicado abiertamente…?

Carlos Marín: Por qué no decir, bueno pues por lo que yo tengo más lo que me da la familia de mi esposa…

Carlos Puig: No, una 3de3, que es una página y no se necesita mucho. ¿No tuvo que ver con el golpe?

Ricardo Anaya: Primero, el gobierno jugó de manera muy perversa y muy autoritaria…

Carlos Puig: Muy bien.

Ricardo Anaya: Entonces, cuando te avientan todo el aparato estatal.

Carlos Puig: Ya te dije que te abrieron la ceja.

Ricardo Anaya: Por eso a eso voy, pues claro que me hicieron perder mucho tiempo. Afortunadamente su estrategia está completamente fracasada porque su lógica era, con esto…

Azucena Uresti: Pero creo que eso lo entendemos todos.

Carlos Puig: Pues quien sabe, porque te hicieron perder un mes y medio y estuviste mareado un mes y medio, a lo mejor no fracasaron tanto, ¿eh?

Ricardo Anaya: No, me refiero, lo que ello planteaban era ah, con esto Meade lo rebasa, eso ya no sucedió. Hoy está claro que la elección es de dos, es contra López Obrador y yo estoy convencido que vamos a ganar la elección (…).

Carlos Puig: La anticipación de vísperas, perdón, me da mucha risa.

Ricardo Anaya: Nadie, Carlos, ha expuesto de una manera, digamos, tan transparente su patrimonio como yo lo he hecho.

Azucena Uresti: ¿Cuánto gana usted candidato? ¿Cuánto gana usted mensualmente? ¿Cuál es su ingreso?

Ricardo Anaya: Yo tengo una página, yo tengo una página a la que ahorita puedes ingresar

Azucena Uresti: Si, sí, sí… ¿Por qué no nos dice cuál es su ingreso?

Ricardo Anaya: Fíjate, lo que le estoy tratando de contestar a Carlos, es que eso lo he dicho hasta el cansancio, pero lo que quiere el PRI…

Juan Pablo Becerra: No, a mí no me ha quedado claro, ¿eh? He revisado y no

Ricardo Anaya: Fíjate, tengo una página…

Azucena Uresti: ¿Pero cuál es su ingreso?

Ricardo Anaya: … En donde está desglosado, mis ingresos en aquel entonces como presidente del Partido; en términos de las empresas, mensualmente cuánto ingresan; los de mi esposa; los de las rentas de mi propia esposa…

Juan Pablo Becerra: Pérame, How much? Como dice ella ¿cuánto es?

Azucena Uresti: Que nos lo diga, que nos los diga. ¿Por qué no nos lo dice ahora?

Carlos Puig: Te fijas, no lo acabas de decir, a lo mejor esto está faltando.

Ricardo Anaya: Ustedes lo que quieren es que yo me ponga ahorita a explicar todos mis ingresos.

Azucena Uresti: No, que nos diga ganó 50 mil pesos al mes.

Ricardo Anaya: Entre mi esposa y yo, puedes entrar ahorita a la página, como 400 al mes. Y cuando aquí me dicen: Oye, y ¿por qué puedes tener a tus hijos en ese colegio?, pues porque lo pago con recursos de procedencia lícita. ¿Qué hace el PRI? Todo tipo de maniobras parta dañar a la gente.

Azucena Uresti: Pero si lo dice así de claro es más sencillo.

Ricardo Anaya: El problema no es tener dinero, el problema es cuando el dinero es mal habido. Yo lo que tengo lo tengo bien habido. Tanto mi esposa como yo venimos de una familia en donde son tres generaciones que han trabajado de manera muy intensa, que han creado muchos empleos y hemos recibido oportunidades.

Ahora, el punto Azucena, es que en un país con tantas desigualdades, con gente que vive, fíjate, la mitad de la gente en México, la mitad, no estamos hablando de una minoría, la mitad sobrevive, de los que tienen trabajo ¿eh?, con menos de 160 pesos al día. ¿Quién puede vivir dignamente con menos de 160 pesos al día? Es verdaderamente escandaloso el nivel de desigualdad que tenemos en el país y eso lo tenemos que cambiar.

Carlos Marín: Candidato, Juan Pablo casi no ha intervenido y quiere hacer, espero, el penúltimo planteamiento y el último será de Jesús Silva-Herzog.

Juan Pablo Becerra: Le he hecho pocos pérames. A ver, ahora que estaba platicando usted de Andrés Manuel López Obrador y que da miedo y pues sí le da miedo a mucha gente…

Ricardo Anaya: No, yo no dije miedo ¿eh? Pero, bueno, a mi no me da miedo.

Juan Pablo Becerra: Bueno, a usted no le da miedo, a mucha gente sí le da miedo

Ricardo Anaya: Lo que creo es que sería un desastre para el país. Eso sí lo creo.

Juan Pablo Becerra: Yo siempre pienso en un presidente, así me lo inculcaron, como un jefe de Estado, alguien está por encima de los problemas, un poco como en Francia.

Yo siento, para usar un término bélico, que usted ha venido dejando cadáveres a lo largo de su corta carrera unos digamos cinco o seis años, en el PAN, afuera del PAN. Me preocupa a mí tener un Presidente que tiene esa frialdad para ir dejando a sus adversarios, no sé si baste para estar en Los Pinos Maquiavelo y Tsung Tsung y El Arte de la Guerra, me da miedo lo que usted ha ido dejando en el camino, no será un presidente conciliador.

Ricardo Anaya: Déjame decirte que tu miedo es absolutamente infundado.

Juan Pablo Becerra: Es su carrera reciente.

Ricardo Anaya: Distingo perfectamente los momentos en que hay que competir y los momentos en los que hay que construir…

Azucena Uresti: ¿Es un parricida?

Ricardo Anaya: Cuando se gana la elección de ninguna manera, cuando se gana la elección se gobierna para construir acuerdos, y lo he demostrado. A ver, tú explícame…

Juan Pablo Becerra: Ahí está Margarita.

Ricardo Anaya: A ver, tú explícame, si yo no sé construir acuerdos, cómo logramos esta coalición. Cómo logramos, cuando yo entré como presidente del PAN, gobernábamos cinco estados. Logramos crecer a 12 estados, detrás de cada elección hubo un ejercicio de construir muchísimos acuerdos, de dialogar, de ponernos de acuerdo. Claro que lo sé hacer y cuando se ganan las elecciones se deja de competir, y se construye y se gobierna para todos. Y se gobierna idealmente con todos. Lo sé hacer y por supuesto que lo voy a hacer y por eso tu miedo es infundado.

Carlos Marín: Ya candidato, un último planteamiento de Chucho Silva.

Jesús Silva-Herzog: Hay una inquietud sobre su experiencia, sobre la falta de trayectoria administrativa, que creo que contestó muy claramente, pero más allá de eso, creo que lo central para un político es conocer a un país.

Mi pregunta es si conoce usted a México, si su experiencia de vida, si su experiencia política, profesional le da herramientas para entender México.

Ricardo Anaya: Lo conozco muy bien, Chucho, y me duelen profundamente los problemas del país. Me duele mucho el nivel insultante de desigualdad que tenemos, donde unos cuantos lo tienen todo y la inmensa mayoría no tiene prácticamente nada; donde 10 millones de personas no tienen ni para comer al día siguiente; donde la violencia ha llegado a niveles absolutamente extremos; donde tenemos 30 mil personas desaparecidas, mamás, papás que están literalmente muertos en vida.

Yo tengo tres hijos, me decía el otro día una señora, porque fíjate, ayer en el evento que tuvimos, esto pasa casi todos los días...

Carlos Marín: Lo escuchamos en la reunión, no fue ayer, fue antier, está equivocado de día, fue el jueves…

Ricardo Anaya: No, no, ésta es la de ayer…

Carlos Puig: Lo conoces por los vehículos de transparencia y el IMCO o lo conoces ahí…

Ricardo Anaya: Lo conozco porque he recorrido todo el país, porque sé escuchar.

Carlos Puig: Ahora…

Azucena Uresti: A ver candidato… candidato…

Ricardo Anaya: No llevo mucho tiempo recorriendo el país porque sé escuchar, porque yo sí entiendo, como decimos metafóricamente, por algo tenemos dos oídos y una sola boca, porque escucho el doble de lo que hablo.

Azucena Uresti: Oiga, escúcheme lo que le quiero preguntar.

Carlos Marín: No había reparado en eso.

Ricardo Anaya: Porque en donde estoy escucho a la gente…

Azucena Uresti: Déjeme preguntarle algo, candidato. ¿Cuántos municipios tiene México, cuántas ciudades tiene y cuántos ha visitado?

Ricardo Anaya: A ver, por cierto, López Obrador dice, no sé si han visto el meme, que ha ido a todos los municipios, pero dijo que hay como cuatro mil municipios cuando en realidad son como dos mil 500 municipios.

A ver, he recorrido todos los estados del país, sí he recorrido gran parte de los municipios, digo, en el cortísimo plazo, así como hacemos evento en las capitales, nos hemos metido a lo más profundo de la sierra Tarahumara, en Chihuahua; a la zona del Nayar con los wirrárikas; en la sierra Gorda de Querétaro la conozco a profundidad.

Mira, mi primera experiencia pública, mi primera campaña, fue en la zona más pobre del estado de Querétaro, uno de los municipios con más alta marginación del país que es Pinal de Amoles y Arrollo Seco, ese fue mi primer contacto, a los 21 años yo fui candidato, recorrí una por una las 160 comunidades que tienen estos dos municipios. Es decir, he recorrido el país, lo conozco…

Carlos Puig: Está bien, ese es su estado, pero yo creo que Jesús se refería a lo otro, no en campaña, sino…

Jesús Silva-Herzog: No por campaña, una cosa es conocer el país con el mitin, tener esa relación con el líder que lo recibe, y otra cosa es entenderlo, conocerlo, haberlo recorrido no como candidato a la Presidencia sino a través de muchos otros…

Ricardo Anaya: …Chucho, me he dedicado a esto desde que tengo 21 años y más allá…

Jesús Silva-Herzog: Que fue hace tres, ¿no?

Ricardo Anaya: Casi, más allá de eso, Chucho...

Azucena Uresti: Yo soy menor candidato, eh, concédeme esta.

Ricardo Anaya Tú y yo hemos de ser más o menos de la rodada

Azucena Uresti: No, candidato…

Ricardo Anaya: Pareces como de 20.

Carlos Marín: Si les parece bien terminamos esta conversación. Ricardo Anaya, muchas gracias por estar aquí con nosotros, por mí pueden seguir platicando allá por ahí hay cafecito, porque aquí ya se acabó.

Muchas gracias Carlos Puig, muchas gracias, Chucho Silva-Herzog, doctor Aguilar Camín, Azucena Uresti, Juan Pablo y gracias en particular a Ricardo Anaya.

Ricardo Anaya: Gracias a ustedes. La trituradora de Milenio.

Carlos Marín: Muchas gracias y hasta luego.

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