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Martes , 19.06.2018 / 15:57 Hoy

“Los libros son siempre un riesgo personal”

La aparición de "Cuando te hablen de amor" (Planeta, 2017) y "Territorio Lolita" (Alfaguara, 2017) sirve como detonante para que las escritoras evoquen los caminos narrativos que han emprendido  


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Ana Clavel

La primera carta que se colocó en la mesa fue el terror que vivieron en el sismo. Luego salió el póker de recuerdos. Las escritoras Mónica Lavín y Ana Clavel eran las únicas comensales en el restaurante; pidieron un par de cafés y decidieron hacer a un lado los derrumbes e inclinar la conversación hacia sus propios textos

Mónica Lavín: Este año coincidimos en publicar nuestros libros. Es una feliz coincidencia.

Ana Clavel: Una de las varias que hemos tenido a lo largo de los años: hemos coincidido en amistades, colecciones. ¿Recuerdas que Letras Nuevas fue la primera colección en la que publicaste? También publiqué ahí.

ML: Cuentos de desencuentro, ahí coincidimos. Con el temblor del 19 de septiembre se me cayeron los libros de la casa. Acomodar los pequeñitos me llevó a ver cuáles tenía de Letras Nuevas y me emocionó saber que empezamos a publicar en la misma colección. Tú eras más chica porque había que ser menor de 30; era uno de los requisitos. Yo apenas la libré. Tenía 29 cuando salió el libro. Haber salido juntas con un cuento, género que nos gusta mucho, ha sido muy satisfactorio. También recuerdo que me presentaste un libro de cuentos en una FIL de Guadalajara.

AC: Pasarse de la raya. Me encantó esa antología. Tienes una maestría consumada para el cuento y ahora, en especial, para la novela. Has tenido obras que me han deslumbrado como Yo, la peor. Pareces una autora muy tradicional, muy bien portada, muy clásica en el sentido narrativo. Pareces muy clásica en el sentido del equilibrio, pero me he dado cuenta que eres rebelde y subversiva. Uno lo nota en Yo, la peor: la visión alrededor de Sor Juana brindada por la otredad, por las otras mujeres, o en “Uno no sabe”, mi cuento predilecto, la marca de la transgresión consumada sobre el deseo del incesto. En tu reciente novela, Cuando te hablen de amor, los personajes son subversivos aunque aparentan normalidad. Son transgresiones que yo también hago en Territorio Lolita, a pesar de que la tuya es una novela y el mío es un libro de ensayos. Sus temas son diferentes: la imperfección del amor y, en mi caso, las nínfulas.

ML: Ni siquiera había pensado que mis personajes fueran así. Quizá se deba a que nosotras mismas somos así. Escribir ya es una transgresión de la normalidad; siempre hay un subtexto. Después de leer tus novelas Las Violetas son flores del deseo, Las ninfas a veces sonríen y el El amor es hambre veo esta contraparte, lo reflexivo de un tema que te fascina y te obsesiona.

AC: El tema va más allá de mí porque no me lo he propuesto de manera deliberada.

ML: El acucioso trabajo que has hecho, de búsquedas y descubrimientos, es un hilo esclarecedor para el que lee Territorio Lolita. Tus reflexiones van acompañadas de tus lecturas, de tus hallazgos, de lo que encuentras en una frase de Mauricio Molina o de Roberto Calasso, y a través de ello haces una profunda reflexión. Las Lolitas, las Alicias y las Josefinas nos ayudan a entrar a esa área que has tocado con mucha elegancia, que tiene que ver con las prepúberes o púberes y el deseo.

AC: Lo que el propio Nabokov me terminó enseñando es cómo el deseo es siempre fantasmal o una proyección. Lolita es más una creación de Humbert Humbert que una creación literaria. Lo dice el propio personaje que, en un momento de lucidez, reconoce que su Lolita, la que él ha ido creando con sus palabras, la que ha ido encajonando y poniendo contra la pared, acosando, es más real que la otra Lolita. Para mí fue un momento luminoso porque descubrí lo que ahora he dado en llamar el ciclópeo deseo masculino, debido a que solo tiene un ojo.

ML: ¿Crees que este tema te busca?

AC: Creo que sí, de la misma manera en que tú no te habías dado cuenta de hasta qué punto tus personajes son subversivos. Lo más genuino de nosotros sale de manera subversiva como un subtexto y se va convirtiendo en una intuición más, en una constelación más evidente, incluso para los otros. En Pasarse de la raya, volumen de cuentos en el que todos son transgresores, de una u otra manera bordeas la normalidad. Tus personajes no solo juegan con el borde sino que se atreven a dar el paso. En Cuando te hablen de amor narras a un personaje que es vendedor de libros. De pronto, como si hubiera un presagio de un temblor, se le vienen los libreros encima y se queda atorado por días, y establece una relación con una mujer que se acerca y le lleva de comer debajo de los libros. Hay una gran metáfora. Lo dice uno de tus personajes, que cancela las posibilidades del amor, pero las deja vigentes en los libros porque allí no hay posibilidad de sufrimiento, de desilusión.

ML: De un riesgo personal. Aunque los libros siempre son un riesgo personal.

AC: Exacto, pero es en un segundo momento. No es una catástrofe inmediata sino una desgracia que se va sedimentando y que te lleva a descubrir a los personajes que te habitan. El asunto puede ser más valioso cuando se sustrae a tu intencionalidad evidente.

ML: Me gusta escribir historias que tienen que ver con lo ordinario, con gente que te puedes encontrar bajando una escalera. Trato de descubrir lo extraordinario, las pulsiones oscuras que tienen los personajes, que todos tenemos, sacarlas a la luz pero no mediante un acto extraordinario, sino por lo que parece que no pasa pero sí pasa, esa mirada sutil como la de Raymond Carver, que me gusta tanto, o la de Lucia Berlin. La oscuridad está ahí, y en tu literatura tratas también de poner luz a la oscuridad, desentrañas lo que parece oscuro, como el deseo, y lo volteas al derecho y al revés. Construyes una poética del deseo y ahora, en este libro de ensayos, argumentas que lo extraordinario es el deseo por la joven virgen.

AC: No, no lo es.

ML: Al deseo lo quieres sacar del cajón y de la clasificación de extraordinario.

AC: Sucede mucho más de lo que nos atrevemos a reconocer, más aún en estos tiempos de corrección política y, por supuesto, de respeto a los derechos humanos, pero el asunto es que no por negarlo el deseo desaparece. Me parece valioso que cuando Nabokov nombra a la nínfula, en realidad viene a recoger la imagen de una figura femenina que intermitentemente ha llamado la atención de la sexualidad masculina porque el asunto con el deseo es que no puedes encajonarlo. Ahora pensamos que si se reprime, se puede frenar el abuso. El problema es que si no ritualizamos el deseo o no encontramos los cauces adecuados, como Carroll, que fotografiaba a las niñas, entonces el deseo puede pudrirse y puede lastimar.

ML: Como la parte que le dedicas a la época victoriana.

AC: Ese guiño es una bomba de tiempo.

ML: Tú y los escritores de los que hablas elevan el deseo a un nivel estético, y eso es un acomodo. En lugar de una negación, un acomodo en la comprensión de su función individual y social.

AC: Hay una frase de Paul Valéry que ha sido cardinal en mi desarrollo: “Es lo desconocido que llevo en mí, que me hace ser yo”. Me acomodó neuronas emocionales, fue un saber oscuro que de pronto me hizo click. No sé qué tanto te pasa pero cuando escribes descubres cosas que no sabías. La gran enseñanza que obtuve con Territorio Lolita fue la legitimidad del deseo de la propia nínfula, un tema que casi no se ha tocado en la historia de la literatura: es un personaje tan fascinante que se idealiza como arquetípico. Un ejemplo es el cuento “Silvia”, de Cortázar, o el estereotipo sexualizado y perverso que maneja García Ponce en “Ninfeta”, y que en realidad fue una adulteración del icono que el propio Nabokov rechazaba. Creo que el gran culpable, con toda su maestría, fue Kubrick, porque hizo de la Lolita idealizada un estereotipo visualmente atractivo y reduccionista.

ML: Y muy tentador, en un sentido de voluntad, de Lolita.

AC: Algunos de los personajes de Cuando te hablen de amor tienen la necesidad de descubrir sus propios deseos, de estar indagando por dónde pueden moverse. Estas mujeres de alguna manera descolocan la idea tradicional del amor. Pienso que tu novela se debió de llamar, en lugar de la clásica frase de José Alfredo Jiménez, La imperfección del amor.

ML: Así se llamaba. Siempre pensé que se llamaba La imperfección del amor. Luego me pareció que era un título que explicaba lo que en el fondo quise tratar. Los personajes tendrán que encarar en su idealización, en su miedo, el desprecio al amor y al compromiso en su construcción aparente del paraíso amoroso. Tendrán que encarar la imperfección del amor y la aceptación es lo que permite que sobreviva. Desde luego que era mi idea.

AC: Ahí está latiendo, es una suerte de ilusión perdida sobre el amor. “Estamos condenados al amor porque no hemos aprendido a vivir solos”. A la famosa frase de Marguerite Yourcenar le responde una escritora llamada Mónica Lavín: “Todos somos sobrevivientes de las invenciones del amor”.

ML: Esa fue la razón del título: hacer referencia a las ilusiones. Por eso va “Cuando te hablen de amor y de ilusiones”, como la canción “Un mundo raro”, de José Alfredo Jiménez. La palabra ilusión era clave. En términos de lo organdí, es una palabra de velos.

AC: La ninfa es la novia, la que porta un velo.

ML: Y hablas del ritual. Para mí, la boda tiene que tener un sentido profundo, no nada más la escenificación. Hablas del deseo y de la necesidad de su ritualización para que el deseo sea un río de nuestra constitución, de nuestra manera de estar en el mundo.

AC: Una afirmación para estar en el mundo, eso es el deseo para cuando lo vives a plenitud y con respeto al otro.

ML: Pienso en ti a la edad de las ninfetas a las que examinas. ¿Cuándo leíste Lolita? ¿Recuerdas la emoción que te provocó?

AC: Lolita no me gustó la primera vez que la leí. Me pareció muy tendenciosa, sentía que Humbert Humbert se culpabilizaba para atraer y empatizar con el lector; la sentí muy tramposa. Cuando la empecé a escrudiñar un poco más, me di cuenta que los personajes me tocaron más allá de lo que imaginé. La debí haber leído a los 27 años. ¿A qué edad leíste Lolita?

ML: Como a los 32. Me gustó y me inquietó una forma de escribir, no nada más por los personajes sino por su construcción en primera persona que nos habla confesionalmente y hace que nosotros, los lectores, seamos los poseedores de una explicación, de una angustia, de una obsesión, y eso te confiere un poder. Recuerdo que cuando la leí sentí que poseía un secreto. ¿Con Territorio Lolita se acabó tu indagación sobre las nínfulas?

AC: Lo siento como el cierre de un ciclo. Estoy en otra cosa que se vincula con mi primera novela, Los deseos y su sombra. Estoy explorando una manera muy íntima y, a la vez, inconsciente, que permite que haya mayor fuerza y autenticidad.

ML: He encontrado muchas metáforas sobre la escritura como deseo de literatos hombres que tiene que ver con mancillar la hoja, quitarle la pureza. Recolecté una selección de frases sobre poseer la hoja con una actitud viril sobre el papel como si así se diera la creación y he encontrado a pocas mujeres que hablan de la escritura como un acto del deseo. Hablas mucho de las fábulas, de los cuentos de hadas, las Caperucitas y cómo nuestros mitos alimentan el trabajo de las propuestas más actuales.

AC: Me pregunto hasta dónde trabajamos novedosamente o si solo retrabajamos mitos, a los clásicos.

ML: Ocurre involuntariamente aunque no hagamos una referencia deliberada. Cuando buscaba títulos para la novela leí Bodas de sangre, a ver si había alguna frase que me pudiera robar porque Lorca habla de bodas trágicas que están llenas del contraste de la inocencia y los cuchillos. Quería encontrar una frase porque siento que uno de mis personajes es como un cuchillo, la otra es más como una naranja, más inocente. Encontrar un verso que me diera el título o que me revelara los contrastes de lo amoroso.

AC: ¿Y cómo fue que terminaste con la frase de un “Un mundo raro”?

ML: Me interesaba que se sintiera presente la palabra ilusión. Un día escuché la canción y dije: “claro, cuando te hablen de amor y de ilusiones”, porque siempre va a pasar algo que no esperamos, es decir, cuando te hablen de amor y de ilusiones hay que decir adiós, hay que decir sí, taparse los oídos, los ojos. La referencia de la canción es que todos conocemos ese mundo raro donde hemos amado y sufrido amores, pero el sentido de la canción no tiene que ver con la novela.

AC: El mundo de las nínfulas es también un mundo raro pero en realidad es un mundo más cercano de lo que queremos reconocer.


Por la transcripción: Leonardo Domínguez

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