ENTREVISTA | POR FANNY DEL RÍO

En esta segunda entrega del libro Filósofas mexicanas, aún en preparación, la autora de Justicia distributiva y salud señala la necesidad de discutir los grandes problemas nacionales desde la perspectiva del derecho a la libertad y la igualdad, y de atraer al pensamiento a ras del suelo.  

“La filosofía está cayendo en una especialización brutal”: Paulette Dieterlen

Paulette Dieterlen.
Paulette Dieterlen.

Paulette Dieterlen obtuvo su maestría en Filosofía por la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) con la tesis Sobre los derechos humanos (1981) y el doctorado en 1992 con El materialismo histórico como explicación funcional. Fue alumna de Gerald Cohen, defensor del marxismo analítico, en la University College London. En 2013 recibió el Premio Universidad Nacional en Investigación en Humanidades. Sus principales líneas de estudio son la filosofía política, la epistemología de las ciencias sociales (en particular el marxismo) y la justicia distributiva. En cuanto a la filosofía política, se ha especializado en Hobbes, John Stuart Mill y Rousseau, pero también introdujo en México el pensamiento de filósofos anglosajones como John Rawls, Robert Nozick, Ronald Dworkin y G. A. Cohen. Por lo que se refiere a la epistemología de las ciencias sociales, la doctora Dieterlen abordó en su libro Marxismo analítico. Explicaciones funcionales e intenciones el problema de la reconstrucción del marxismo como explicación funcional. Pero quizá la línea de estudio en la que más ha imprimido su sello personal es la de la justicia distributiva, aplicando sus teorías a problemas como la pobreza y la salud. Queda constancia de su preocupación por los asuntos sociales en sus libros La pobreza. Un estudio filosófico y Justicia distributiva y salud, y en su antología Los derechos económicos y sociales. Una mirada desde la filosofía.

 

¿En qué momento y por qué optó por la filosofía?

Tuve una infancia relativamente fácil, agradable; sin embargo, hubo un hecho que me quedó en la mente: mi padre, que era ingeniero textil, vino de Francia y con él vivimos en una fábrica en Veracruz durante el auge de los textiles. Eran unas fábricas enormes donde vivíamos como ingleses en la India: totalmente amurallados. Teníamos todo adentro: casas, escuela, casino, albercas, canchas de tenis, boliche. Los obreros eran otra cosa: vivían fuera de esas murallas. La diferencia de clases era brutal. Luego fue cambiando, pero a mí me tocó esa época. Cuando tenía nueve años, nos trasladamos a la Ciudad de México. Mi papá tuvo una fábrica, esta vez de su propiedad, y quebró de una manera estrepitosa. Mi hermana y yo empezamos a estudiar gracias a becas. Mi madre era católica y nos metió al Instituto Asunción de México. Al terminar, la opción fue la Universidad Iberoamericana pero, como quedé vacunada de tanto catolicismo, hice la maestría en la UNAM, con maestros como Adolfo Sánchez Vázquez y compañeros como Juan Garzón y Carlos Pereyra, que estaban en la realidad y escribían en los periódicos. Ahí me di cuenta de que existía otra filosofía, aquella que no discutía cuántos ángeles caben en la punta de un alfilero si el ser precede a la esencia. Leí El ser y la nada, de Sartre, en el consultorio del ginecólogo que nos recibía como tres horas después de la cita, cuando no se iba a un parto. También leí a Camus y a los existencialistas. Entré al ITAM a dar clases y me puse a leer a filósofos como Hobbes y Locke. Así surgió mi interés por la filosofía política.

Habían nacido mis hijos y tuve que dejarlo porque no podía con todo, pero volví y conocí a Carlos Pereda y a Mark Platts, y se me abrió un mundo. Con Carlos por la riqueza de los temas y porque es una persona que impulsa mucho, y con Mark porque mi primer contacto con la filosofía analítica fue en su curso sobre Ludwig Wittgenstein. Pensé: “Ahí tengo las Investigaciones filosóficas. Si no paso la materia, las quemo; si paso la materia, las empasto en piel”. Afortunadamente, las tengo empastadas.

Con mis hijos ya un poco más grandes, el doctor Enrique Villanueva invitó al Instituto de Investigaciones Filosóficas a Michael Teitelman, a John Rawls, que había escrito la Teoría de la justicia, y a Robert Nozick, otro filósofo que estaba causando mucha polémica con su libro Anarquía, Estado y Utopía, la réplica neoliberal a Rawls. Ahí me volví una apasionada de estos autores. Estaba estudiando también Los derechos en serio, de Ronald Dworking, y en una plática con Platts éste me dijo: “¿Por qué no te vas a Inglaterra?”. Le tengo que agradecer a Emilio el haber ido con mis hijos dos años a Londres, donde tuve la gran fortuna de estudiar con el que se puede decir que es el precursor del marxismo analítico, Jon Elster. De regreso en México ingresé al doctorado; hice un trabajo que se llama Marxismo analítico. Explicaciones funcionales e intenciones, que es la discusión entre Jerry Cohen y Jon Elster. Cuando hice mi tesis, la verdad es que a nadie le interesaba el asunto, pero con el derrumbe del pensamiento socialista estos autores se volcaron a discutir temas de justicia distributiva: a eso me he dedicado los últimos veinte años.

La pregunta interesante que formula Rawls es: ¿cómo logramos una sociedad más justa? Entonces hace la siguiente reflexión: la justicia no es una virtud teológica, algo “bueno” o “deseable”; la justicia es racional. Entonces, una sociedad injusta es una sociedad absolutamente irracional. Al margen del método que emplea, de una situación muy hipotética, lo que Rawls está diciendo es que si las personas fueran racionales escogerían estos dos principios de justicia: uno que protege las libertades y otro que promueve la igualdad. Hay que defender las libertades individuales. No podemos vivir sin los derechos políticos y civiles; tampoco hay que olvidar que las políticas públicas tienen un compromiso con la igualdad. Una cosa interesante en esta época de violencia es que un Estado pierde legitimidad si no cumple con su obligación de respetar los derechos políticos y civiles: es lo que vio Thomas Hobbes en Leviatán. No es posible vivir si pensamos que saliendo de la casa van a apuñalarnos. El Estado está para garantizar la seguridad de los ciudadanos. Claro, en México estamos en una situación en la que hay que reforzar estos derechos civiles y políticos, pero los que más importan son los económicos y sociales, por la gran desigualdad que existe. El Estado también tiene la obligación de atender los derechos económicos y los derechos sociales.

 

A pesar de su “resistencia” a la religión, en su libro La pobreza: un estudio filosófico  hay un epígrafe de la Biblia. ¿Por qué lo eligió?

Fui muy criticada por ello. También cito la canción “Imagine” de John Lennon y creo que mi ideal va más por ahí. Lo que me pareció importante era hacerle entender a las personas que la justicia no es una virtud sino una obligación del Estado, y que debemos sentirnos irracionales al permitir lo que sucede en todo el mundo pero primero que nada en México. Al estudiar el problema de la justicia contribuí a fundar el Programa Universitario de Desarrollo Social con un seminario al que van miembros del sector público para explicarnos políticas públicas. Un día fue José Gómez de León, quien era coordinador de PROGRESA. Tenía un año sabático y me envalentoné, hice una cita con él y le dije que quería trabajar ahí, aun sin cobrar nada. Yo quería sobre todo hacer trabajos de campo y fui a comunidades en San Luis Potosí, donde se me reveló una idea en la que he seguido trabajando: la dignidad humana. En PROGRESA, un día una señora nos dijo algo terrible: “Yo fui raptada”. “¿Cómo que raptada?”, preguntamos. Resulta que para no gastar en la fiesta de la boda, un individuo la secuestró. Todos lo sabían, menos ella. En su casa no la admitieron de regreso. No hubo vestido de novia, ni fiesta, ni nada. ¡Cómo pega en la dignidad! PROGRESA les daba a las mujeres dinero en efectivo. Se le acusaba de programa consumista, pero el hecho de que ellas tuvieran el dinero les daba “empoderamiento”. ¿En qué gastaban? Muchas en salud. En México hay una inmensa cantidad de personas que pagan salud con gasto de bolsillo. Otras me decían: “Es para la falda de la fiesta de mi hija mayor”. Hay esta idea tonta de que personas que viven en pobreza extrema no deberían gastar en ropa, pero si la chica no baila en sus quince años con una falda nueva llevará un estigma. ¿Por qué lo juzgamos? Por otro lado, hay comunidades en las que las mujeres se pasan siete horas en conseguir dos cubetas de agua. ¿Cómo se pueden hacer otras cosas en la vida si gastas siete horas tan solo en conseguir agua? Estos programas son buenos; el problema es que no hay continuidad. Ese es el desastre. No sabemos nada de las políticas públicas. En lugares como Estados Unidos, la política pública de inmediato la discuten desde el señor con su vecina hasta los filósofos más renombrados. Pienso en el Obama Care, en los proyectos de Clinton, que menciono varias veces en Justicia distributiva y salud. En México no discutimos nada y los filósofos tenemos mucho qué decir sobre estos temas.

 

¿Hay una filosofía mexicana?

Hay una filosofía mexicana con problemas mexicanos, pero no una tradición. Podemos mencionar a Carmen Rovira, a los filósofos del grupo Hiperión, a quienes les interesaba una identidad, pero no existe una filosofía enfocada a los problemas sociales. La gran excepción fue Luis Villoro que se metió con sus botas y su boina a la guerra con los zapatistas, y transformó su vida. Hay personas como Guillermo Hurtado, que se ha dedicado a estudiar la filosofía de México y el mexicano, pero en general la filosofía está cayendo en una especialización brutal que nos aleja de nuestra realidad. Hay chicos muy bien formados, no es falta de calidad; pero a veces veo los seminarios de investigadores y ni siquiera se entiende el título. Creo que tendría que impulsarse una filosofía mucho más ligada con los problemas nacionales. En el Instituto de Investigaciones Filosóficas se ha abierto otra veta, con temas como justicia global, bioética, feminismo: bienvenidos sean, porque nos estamos convirtiendo en simple lógica, dejando a la ética y a la filosofía política un poco afuera. Aplaudo a personas que hicieron libros muy técnicos, como Luis Villoro con Ver, saber y conocer, y Guillermo Hurtado con Proposiciones russellianas,y que luego se han metido en temas de filosofía mexicana que repercuten en cómo nos entendemos. Hay que batallar para que no se enseñe la filosofía como una disciplina abstracta. No empezó así: Aristóteles estudió todas las constituciones, las especies de plantas; estaba muy metido con la realidad. No abandonemos este campo.

 

¿En qué temas de filosofía trabaja actualmente?

Me interesa la ética, pero relacionada con la justicia distributiva. Hay una idea que siempre tengo en la cabeza, lo decía hace un momento: la dignidad de los seres humanos. Esto tiene qué ver justamente con temas de pobreza y salud. Con el renacimiento de la bioética hay ahora este principio kantiano de tratar a los otros no solo como medios sino también como fines: ha sido una de mis obsesiones. Y también la de explorar cómo podemos llegar a sociedades más igualitarias. Siempre que empiezo mis clases, cuando le hablo a mis alumnos, les digo: “Primero, déjenme quitar la corrupción”, porque si hay corrupción, ya no puedo decir nada. No podemos alcanzar una sociedad justa con corrupción, pero sí podemos defender los principios.

 

¿Cómo comienza a vincularse con la bioética?

La justicia distributiva puede aplicarse a prácticamente todo. Entré por José Ramón Cossío, que sabía que estaba interesada en salud y me propuso para la Comisión Nacional de Bioética. Juliana González inició el Programa Universitario de Bioética de la UNAM; ahora lo dirige Jorge Linares.

 

¿Ha trabajado también en problemas de género?

Voy a decir una cosa terrible: han cobrado más importancia las discusiones sobre los animales que la situación de las mujeres en México. Yo misma me he dedicado poco al pensamiento feminista, pese a mi condición de mujer, aunque he leído a muchas filósofas. El feminismo teórico está un poco más avanzado que el práctico. Yo digo: vamos a meternos en las cárceles, en las comunidades. Es muy bonita la pureza en las comunidades frente a los modelos occidentales, pero a la hora de que hablamos sobre vender a las hijas o sobre violar a las mujeres hay ciertos “usos y costumbres” que no podemos aceptar. Deberíamos tener muchísimos más académicos dedicados al problema, que es tremendo, y verlo desde el punto de vista de las propias mujeres. A mí me pareció muy atractivo lo de los programas de género y, de hecho, a veces quisiera tener un trabajo más empírico. Cuando estuve en Derechos Humanos había muchísima crítica a las cárceles. Las condiciones de los penales en México son espantosas, pero las de las cárceles de mujeres son espantosas al mil por ciento. Una mujer en prisión es una vergüenza para la familia; en cambio, a los hombres los visitan la esposa y los hijos. Hay una desigualdad institucional tremenda. Se combate la prostitución en los penales pero no hay condiciones, para las presas no hay perspectivas sobre lo que harán con su vida futura.

A veces discutía con Luis Villoro, que decía que Occidente había deshecho las comunidades y sus tradiciones indígenas, y es que hay costumbres pavorosas que van en contra de las mujeres. Recuerdo que platiqué con un sociólogo acerca de unas fábricas de algodón en Sonora, donde las trabajadoras vivían en condiciones brutales. Eran de Oaxaca. Cuando habló con las mujeres, le dijeron que estaban encantadas ahí, porque les pagaban. ¡En su vida habían tenido diez centavos en las manos! Para resumir: creo que luchar por la igualdad, por los derechos básicos, es lo importante. Si bien yo en la UNAM nunca he sentido un trato desigual como mujer, hay que separar: una parte de la población femenina tiene satisfechos sus derechos políticos, civiles, económicos y sociales; pero otra parte de la población no los tiene. Me interesa la igualdad pero también la libertad, porque la tengo como un abanico de opciones.

 

¿Por cuál de sus textos o propuestas le gustaría ser recordada?

Por La pobreza: un estudio filosófico. Es un libro que tuvo muchos comentarios positivos. Fue traducido al inglés y lleva tres reimpresiones. Me gusta porque aplica conceptos filosóficos al problema.