“Nos odiamos cuando no sabemos cómo discutir”: Patrick Boucheron

El historiador francés participa en el Encuentro ¿Cuántos mundos?, organizado por la Embajada de Francia, el IFAL y el Antiguo Colegio San Ildefonso, del 28 al 31 de octubre en la Ciudad de México.
Patrick Boucheron.
Patrick Boucheron. (Ulf Andersen)

Ciudad de México

Patrick Boucheron (París, 1965) marca esta década como uno de los principales pensadores sobre la teoría de la Historia; emprende la búsqueda de replantearse esta disciplina de manera integral como una ciencia viva, aglutinante, activa en la construcción de sociedades más igualitarias. Actualmente es maestro, investigador y director de publicaciones en La Sorbona de París. Desde su titulación como doctor en Historia en el año 1994, ha producido una larga lista de publicaciones abarcando desde temas muy precisos de historia medieval y amplias reflexiones sobre el quehacer del historiador.

Con motivo de su visita a México para participar en el Encuentro ¿Cuántos mundos?, en el que dialogará con el historiador mexicano Óscar Mazín el próximo martes en el Antiguo Colegio San Ildefonso, sostuvimos con él la siguiente entrevista telefónica.


En sus libros y entrevistas usted en repetidas ocasiones dice querer “inquietar”, la Historia, “desorientarla”. Usted rechaza a la historia como el ejercicio de contabilizar hechos de forma lineal, desde una sola perspectiva cultural. ¿Cómo es esta historia corsaria a la que usted se refiere en sus textos?

Lo que yo llamo historia inquieta no es una historia complicada o incomprensible sino una historia que varía en sus puntos de vista, una historia más dinámica. Podemos esperar de los historiadores que nos tranquilicen y sin duda es justo lo que esperamos de ellos. Los historiadores son constructores de identidad. Esperamos que el historiador trace una línea clara. Conmigo, esta línea se desvía. Es la historia corsaria, la historia inquieta. No por eso es menos clara. Sin embargo para comprender mejor es necesario moverse a un lado. No hay un solo punto de vista sobre el mundo. Lo que vemos juntos es una realidad pero se trata únicamente de un punto de vista. Europa impuso su punto de vista y se trata de descentralizarlo. Hay que descentralizar la historia, completarla. He aquí la historia inquieta. Hay que interesarse en todos los puntos de vista, el de los desertores, los traductores, los pasajeros. Dentro del marco de los grandes descubrimientos es necesario interesarse también en los guías, los mediadores. Todo esto entra en un debate político que puede ser llevado a una crítica de la arrogancia europea. Esta crítica no es moral. No tiene deudas. No se trata de equilibrar las cosas sino de adquirir conocimiento. Comprendemos mejor cuando cambiamos de punto de vista. Carlo Ginzburg llamaba a esto el desconcierto,  uno de los aspectos del viaje.


¿Qué encontramos cuando sacudimos y despertamos la Historia?

Nos hemos dado cuenta que no es unívoca. Los grandes relatos son poderosos porque las tradiciones los han hecho así en un momento dado. Es lo que llamamos la historia de los vencedores. La historia no es ineluctable, no es fatal. No se trata de hacer contra–relatos sino de darle a la historia su incertidumbre. Lo que pasó pudo haber pasado de una manera distinta.


Al leer sus obras pareciera que usted sostiene que mirar hacia atrás es la mejor manera de conocer el presente y predecir el futuro, ¿está usted de acuerdo?

Estoy parcialmente de acuerdo. Para entender el presente, hay que comprender de qué está hecho, ahora bien, el presente está hecho de diferentes temporalidades de las cuales un pasado antiguo forma parte. Sin embargo, esta historia no permite prever el futuro. No hay lecciones de historia. El historiador no tiene este privilegio. Los historiadores son como los demás: desarmados ante el futuro. La historia no es predictiva, contrariamente a otras ciencias.


Usted trabaja publicaciones sobre aspectos y periodos precisos del tiempo histórico al igual que toda una serie de escritos cuestionando el oficio de registrar la Historia ¿Por qué esta necesidad de reformular la manera de abordar la labor del historiador?

Me interesa hacer que la historia sea interesante y comprensible. Para hacerlo hay siempre que explicar cómo lo hago. El historiador debe mostrar lo que está haciendo, mostrar las fallas y las dudas de la historia. El historiador debe decir “yo”. Yo hablo de mi tempo, desde mi punto de vista. La idea es mostrar a la persona en una búsqueda. Es una manera de defender el hecho que la historia es un conocimiento crítico.

Los archivos son pruebas y hay que mostrar como las hemos construido. No hay que imponer las pruebas. Es de alguna manera algo que pertenece a un proceso democrático y no a un discurso autoritario sobre el pasado.


En los formatos de sus libros usted plantea una manera muy novedosa con la cual busca la participación activa del lector en la lectura de las obras; en su escrito Historia del mundo en el Siglo XV, presenta los artículos de tal manera que el lector va ligando uno con otro a su antojo, en la publicación El conjuro del miedo incluye, al final de la publicación, las obras pictóricas que usted analiza permitiendo que el lector haga su propia interpretación, la cual podría diferir de lo que usted plantea. ¿Por qué darle tanto espacio al lector?

Precisamente porque pongo en evidencia la fragilidad de la historia, el lector tiene que trabajar para reforzarla. En esto mi manera es muy literaria. Hay una verdadera cooperación autor–lector. Me preocupa encontrar un lugar para el lector exactamente como en el cine. El problema del cine es también un problema de punto de vista. ¿Cuál es el lugar del espectador, su punto de vista? Desviar el miedo es una especie de long traveling, hay zooms, acercamientos, un montaje. El lector hace el montaje del libro, hay notas, hay índex. El lector pasa de un artículo a otro. Hay ahí como una suerte de cruce de galerías subterráneas. También hay imágenes que se oponen al texto, ellas pueden hacerle frente, oponerse. El dispositivo mismo del libro es político, democrático, amplia el sentido. En este libro, hay mucha participación del lector.


Usted dice que encuentra la verdad al describir de forma literaria un momento histórico, menciona que el acto literario le devuelve el “riesgo” a la Historia, ¿Puede hablarnos de este vínculo de la literatura con la Historia?

En Europa y en Estados Unidos, nos hemos planteado el problema de la relación entre literatura e historia. Nos hemos hecho la pregunta a partir de la ficción. ¿Qué debe hacer el historiador con la ficción? ¿Qué libertad puede tomarse? ¿A veces arriesgo la historia con la literatura? Foucault consideraba esto como un “no peligro”. Explicaba que la filosofía describía un cierto régimen de verdad. Para la historia, hay un trabajo literario que me atañe (sin ficción) ya que uso recursos literarios. Hay un riesgo pero no es aquél de caer en la ficción. Un historiador que se fía de la escritura no deja de ser historiador. La escritura hace parte de los procesos historiográficos. Precisamente porque hay una duda. No es una novela. El historiador debe permitirse tener los medios literarios para defender su dosis de verdad.


¿En siglos pasados hubo, como usted dice, roce, contactos, choques entre las diferentes culturas del mundo, plantea usted que la globalización a la que tanto nos referimos ahora, siempre ha existido? ¿En qué varía la “mundialización” del siglo XV con la actual?

Lo que vivimos actualmente es este proceso que podemos llamar globalización. El historiador no está ahí para decir que lo que estamos viviendo ya existió una vez. La globalización como la vivimos es inédita, no tiene equivalente. Sin embargo, es verdad que en nuestra globalización hay la búsqueda de una globalización antigua que empezó mucho antes del siglo XV. El océano Índico es el corazón de la primera globalización con los chinos, los javaneses, los indios… Es la historia corsaria, en todo caso es una historia marítima. Europa y China son entonces la periferia.


¿Usted por qué cree que se angustian tanto las estructuras de poder ante la idea de un mundo interconectado?

Si hablamos de historia global, podemos fácilmente resaltar el punto de vista del dominante. Estas nuevas maneras de escribir la historia son a veces muy halagadoras en el sentido en que halagan mucho el punto de vista del dominante. El mundo va en dirección del mestizaje, de una conexión. La historia conectada puede ser engañosa porque está muy cerca del poder. Se tiene que hacer al mismo tiempo, la historia de los anti, de los roces identitarios, de la manera en la que las sociedades construyen las diferencias. De todo esto también se necesita hacer la historia. Es por ejemplo fundamental a la escala del continente americano. No podemos siempre tomar el punto de vista más halagador, el más seguro. La historia global es también esto. Hay que hacer la historia invertida (ej. Yihad). No estamos obligados a escoger los ejemplos más agradables. Hay que invertir la historia, los puntos de vista.


En una de sus obras usted revalora la fuerza del mundo musulmán en la época de la Edad Media en Europa y marca cómo el occidente obvia esta influencia. En la actualidad vemos lo mismo, el esfuerzo monumental de las estructuras occidentales por minimizar el mundo musulmán (a pesar de su inmensidad geográfica y poblacional) y de estigmatizarlo y presentarlo como una plaga incomprensible que amenaza la subsistencia misma del sistema mundial. ¿Por qué este terror de occidente ante el mundo musulmán?

Pregunta delicada. Para el mundo antiguo, podemos (libro colectivo) subrayar dos cosas:

  1. El islam ha sido por mucho tiempo en el mundo antiguo un actor de interconexión.
  2. Los chinos hicieron expediciones en África porque fueron convertidos al Islam.

Es desconcertante para nosotros considerar que el Islam fue un actor de apertura para el mundo y su modernización.

Esto da miedo a Europa desde el siglo XII/XIII. No es el arcaísmo del Islam el que da miedo, al contrario es su modernidad. Los grandes imperios turcos y otomanos son imperios modernos. El miedo es el gran recurso de Europa ante este momento…

Hernán Cortés tiene sin duda unas ganas de revindicar la toma de Constantinopla por los otomanos. Calificó, por cierto, las pirámides de Tenochtitlán como “mezquitas”.

Este es mi trabajo de historiador que no me permite juzgar la actualidad.

Como ciudadano creo que se necesita regresar a los orígenes para poder ponerse frente al yihadismo y la islamofobia. Estas dos corrientes nos llevan al origen del Islam. Ahora bien, el Islam en su grandeza es un imperio multicultural y de confesiones religiosas múltiples como todo imperio. En esto la tradición violenta del yihad es minoritaria. El yihadismo que intenta restaurar el califato con los métodos que le conocemos se equivoca completamente. Y el error simétrico es el choque de civilizaciones que piensa que desde siempre la guerra es la enfermedad del Islam. Cuando el imperio del Islam, como el romano, se impusieron por medio de la paz.


En México y en el mundo vemos crecer la violencia en la vida cotidiana del simple ciudadano, vemos medios de comunicación que construyen sus imperios sobre la representación del acto violento. En 2009 usted publica un libro sobre la violencia intelectual ¿qué nos puede decir sobre esta “palabra que mata”?

La palabra que mata es una historia de todo lo que hace desbordar al debate público más allá de lo que establece la norma, la regla. Esto sale de una reflexión sobre el pasaje al acto como es el caso de Ruanda, de la Shoah y de Yugoslavia. En estos tres casos, la transición al acto de una violencia desatada ha estado siempre precedida de una categorización intelectual. La responsabilidad de los intelectuales es aplastante en estos momentos de violencia. El debate intelectual se vuelve peligroso cuando sale de sus límites, cuando ya no se sabe dialogar. Yo apoyo el debate vivo. Nos odiamos cuando no sabemos cómo discutir. Nos matamos cuando dejamos de hablar. Hay una responsabilidad intelectual en el vivir juntos. Es importante decirlo.


Aprovechando su visita a México, por favor puede usted platicarnos una nueva versión de la Historia del México del siglo XVI, de la caída del imperio mexica y la inserción de los Españoles en tierras mexicanas?

En primer lugar vengo a México para aprender, para enfrentar los puntos de vista, para tener un intercambio entre la historiografía europea y la historiografía mexicana. No soy experto en historia de México.

La historia mestiza, toda ella tuvo mucha influencia en Francia he leído con mucho interés a Óscar Mazín cuando escribe sobre la historia de la América española, sobre la aculturación y el mestizaje. Con los aztecas lo que me interesa mucho en la historia del siglo XV es la historia de la simultaneidad pero no contemporánea porque los actores se ignoran mutuamente. Entre los incas y los aztecas, estos dos centros americanos, no hay casi contacto. Si hay, es casi nulo. Eso es extremadamente interesante. Al confrontarme con Óscar Mazín, espero poder variar mi punto de vista sobre el tiempo y el espacio. Tuve el placer de traducir uno de sus artículos. Espero con placer y curiosidad este Encuentro.